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 EMDrive - Propulsion du futur ?

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Griffon




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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Sam 2 Mai - 7:30

Je viens de lire l'article, apparemment un membre de l'équipe a contribué au fil de discussion sur NSF.
Je n'ai pas le bagage scientifique suffisant pour en appréhender toutes les facettes (même si je comprends dans les "grandes lignes") et je serais curieux de savoir ce qu'en pense nos membres ici.
La découverte d'une propulsion sans réaction serait un évènement majeur dans le domaine de l'exploration spatiale, on souhaite vraiment que ça se concrétise.
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Giwa
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Sam 2 Mai - 10:43

Griffon a écrit:
Je viens de lire l'article, apparemment un membre de l'équipe a contribué au fil de discussion sur NSF.
Je n'ai pas le bagage scientifique suffisant pour en appréhender toutes les facettes (même si je comprends dans les "grandes lignes") et je serais curieux de savoir ce qu'en pense nos membres ici.
La découverte d'une propulsion sans réaction serait un évènement majeur dans le domaine de l'exploration spatiale, on souhaite vraiment que ça se concrétise.

Si je comprends - un tout petit peu - i y a quand même réaction ... mais sur la "mer" des particules virtuelles  qui servent d'éjectât .
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lambda0


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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Sam 2 Mai - 14:40

Les affirmations extraordinaires appellent des preuves extraordinaires...
Je croirais à cette histoire lorsqu'on aura mesuré une poussée sur un système un peu mieux isolé, un satellite expérimental par exemple.
Et ça ne devrait pas être une expérience très coûteuse, peut-être même que des cubesats feraient l'affaire, parce que la poussée qu'ils ont  mesurée est tellement énorme (par rapport à la puissance) qu'une fois sur orbite, l'effet serait évident, sans ambiguité.
S'il existe vraiment évidemment.
Mon intuition est que c'est du pipeau, un artefact expérimental peut-être un peu vicieux, mais bon, je souhaiterais beaucoup me tromper.

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Giwa
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Sam 2 Mai - 15:23

lambda0 a écrit:
Les affirmations extraordinaires appellent des preuves extraordinaires...
Je croirais à cette histoire lorsqu'on aura mesuré une poussée sur un système un peu mieux isolé, un satellite expérimental par exemple.
Et ça ne devrait pas être une expérience très coûteuse, peut-être même que des cubesats feraient l'affaire, parce que la poussée qu'ils ont  mesurée est tellement énorme (par rapport à la puissance) qu'une fois sur orbite, l'effet serait évident, sans ambiguité.
S'il existe vraiment évidemment.
Mon intuition est que c'est du pipeau, un artefact expérimental peut-être un peu vicieux, mais bon, je souhaiterais beaucoup me tromper.
Effectivement on peut avoir quelques doutes ! Wink
Il faudrait d'ailleurs que ce satellite soit très isolé - ce qui n'est pas si simple que çà à obtenir - loin en particulier des ceintures de Van Allen ! Mais bon,  si çà marchait dans ces ceintures , soyons pragmatiques , l'explication , on pourrait toujours ensuite le rechercher dans le réel et non le virtuel !
Mais pour l'avenir, je parierai plus pour les moteurs ioniques à particules réelles !
Pour le futur lointain... on ne sait jamais ! Wink
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Maurice




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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Sam 2 Mai - 16:49

Le test sur un cubesat est prévu pour quand? Vu les perfs annoncées tout le monde devrait se jeter la dessus ! scratch
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lambda0


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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Sam 2 Mai - 17:06

Euh il n'y a pas de test dans l'espace prévu à ma connaissance.
Eagleworks travaille à augmenter la puissance pour une manip en labo.

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Pline




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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Sam 2 Mai - 17:58

Si cela marche la porte des étoiles est ouverte ...

C'est un vieux sujet (2000) et on ne peut pas dire que cela ait jusque là  passionné la communauté scientifique. Pas bon signe. Les forums sont pleins de contributeurs enthousiastes mais les rares personnes qui maitrisent le domaine au mieux pratiquent un scepticisme éclairé : "pourquoi pas mais faites nous un test avec un protocole et des conditions d’exécution en béton". Les explications théoriques ne semblent pas tenir la route.
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Henri
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Sam 2 Mai - 20:15

Comme on dit, chat échaudé craint l'eau froide, j'en ai tellement vu des mode de propulsion miraculeux qui n'étaient que du pipo, que je me méfierai même si c'est au au final du sérieux...
Maintenant, on a jamais vu une expérience remise en cause par une théorie mais plutôt l'inverse, donc qu'ils lancent un minisat pour tester et on verra. S'ils n'envisagent pas de le faire c'est qu'ils doutent eux-même de leur dispositif...
Alors, chiche !

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Space Opera
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Sam 2 Mai - 23:47

Vu le potentiel extraordinaire, un nanosat à 100k€ ne coûte vraiment qu'une bouchée de pain. Et ça n'est pas bien grave si ça n'est finalement qu'un débris orbital parmi les autres.
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Henri
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Dim 3 Mai - 10:06

Space Opera a écrit:
Vu le potentiel extraordinaire, un nanosat à 100k€ ne coûte vraiment qu'une bouchée de pain. Et ça n'est pas bien grave si ça n'est finalement qu'un débris orbital parmi les autres.
Qui ne durera pas longtemps en LEO...

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Giwa
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Dim 3 Mai - 13:04

Un article de Robbie Gonzalez:Don't Get Too Excited About NASA's New Miracle Engine

qui cherche à rester le plus objectif possible sur ce sujet susceptible de déchaîner les passions ... Keep cool ! il faut rester calme Wink

Effectivement on se demande quand même si le mieux ne serait pas de passer en orbite pour réaliser ou virtualiser cette expérience !
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lambda0


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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mar 5 Mai - 12:25

Un peu de poésie dans ce monde de brutes santa

Q-drive, Warp drive, hyperespace, 5ème dimension...
http://nextbigfuture.com/2015/05/emdrive-possible-warp-or-hyperspace.html

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Bip




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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mar 5 Mai - 17:45

Bonjour,
Je regrette d'avoir négligé ce sujet l'année dernière !
Ayant lu leur site :
http://emdrive.com/faq.html
et les calculs d'ondes :
http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf
il me semble que ceux-ci, basés sur la théorie électromagnétique standard (équ. de Maxwell) sont honnêtes. Dans une cavité résonnante ou guide d'onde la notion-clé est la vitesse de groupe : celle de la propagation de l'énergie à l'intérieur, (toujours inférieure à c). D'un bout à l'autre de ce cône elle varie énormément. Ainsi la poussée de radiation interne est plus grande sur un bout que sur l'autre, il en résulte une petite poussée sur l'engin. Vu de l'intérieur par l'onde et d'un point de vue einsteinien, ce système n'apparait pas fermé ! Ces ondes respectent la loi de conservation  de la quantité de mouvement (momentum).  Vu  de dehors aucune radiation n'est censée sortir.
Mais pour la mécanique classique c'est incompréhensible, le cône est une boite noire qui ne s'appuie sur rien pour se mouvoir (impossible propulsion sans réaction). Il y a contradiction entre deux domaines de la Physique.
(Les tentatives d'explication quantique par l'énergie du vide etc sont très prématurées car l'électromagnétisme semble suffir.)
Cependant dans ce forum :
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37438.340
un Mr Todd l'interprète comme une simulation de gravité artificielle induite par le gradient de variation de vitesse des rayons à l'intérieur.
Une pomme n'a pas besoin de propulseur à réaction pour foncer vers la Terre quand elle se détache du pommier !
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lambda0


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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mar 5 Mai - 18:28

Bip a écrit:
...
il me semble que ceux-ci, basés sur la théorie électromagnétique standard (équ. de Maxwell) sont honnêtes.
...

Sans trop descendre dans le détail, la première chose qui saute aux yeux est que l'auteur ne tient pas compte de la pression de radiation qui s'exerce sur la parois conique, ni du magnétron lui-même. Partant de là, je ne perd pas trop de temps à lire le détail des calculs.
Quant à l'histoire de la pomme qui n'a pas besoin de propulseur à réaction... hum... passons...

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mar 5 Mai - 18:55

Il ne faut pas se raconter d'histoires, si ce dispositif fonctionne, cela veut dire que ses promoteurs ont mis le doigt sur une faille du Modèle Standard, auquel cas ce serait tout un pan de la physique théorique contemporaine qui serait à réviser... Voilà pourquoi il est prématuré de s'emballer sur les possibilités ouvertes par un tel dispositif tant qu'une expérimentation en vol dans le vide n'aura pas démontré qu'il ne s'agit pas à nouveau d'un biais expérimental...

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mar 5 Mai - 20:12

Henri a écrit:
Il ne faut pas se raconter d'histoires, si ce dispositif fonctionne, cela veut dire que ses promoteurs ont mis le doigt sur une faille du Modèle Standard, auquel cas ce serait tout un pan de la physique théorique contemporaine qui serait à réviser... Voilà pourquoi il est prématuré de s'emballer sur les possibilités ouvertes par un tel dispositif tant qu'une expérimentation en vol dans le vide n'aura pas démontré qu'il ne s'agit pas à nouveau d'un biais expérimental...

Effectivement tant que tout le dispositif ne sera pas totalement séparé d'un support matériel, on peut imaginer quelque artefact, rien qu'au niveau des connexions d'alimentation pour le magnétron . Il y a aussi - comme lambda0 le  fait remarque - la paroi tronconique qui ne serait soumis à une aucune pression radiative : j'ai aussi du mal à l'expliquer, mais c'est vrai que l'on doit raisonner selon la mécanique quantique et non classique.

Réfléchir maintenant sur un phénomène qui semble remettre en question les lois de base de la Physique comme la conservation du moment d'inertie d'un système isolé  demande un investissement théorique - surtout qu'il faille peut-être  aller chercher l'explication hors de notre univers dans le multivers  - tel que'il faut des preuves expérimentales bien plus incontestables.

Mais bon, évidemment, on ne peut s'empêcher d'y réfléchir surtout que les effets Casimir attractifs et répulsifs  mettent déjà en jeu des photons virtuels, mais sans mettre en cause toutefois les lois fondamentales.
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Bip




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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mar 5 Mai - 22:05

Merci.
Ils ont calculé l'effet sur les parois obliques, infime.
Le magnétron est isolé du "retour de flammes" d'ondes par un circulateur
A l'intérieur une addition relativiste des vitesses entraine un changement de référentiel.
Pas besoin de parler de multivers.
Attention, ils mentionnent des fonctions hautement non-linéaires dans le calcul.
Bref, ça va être un beau match...
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Giwa
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mer 6 Mai - 4:49

Dans ce cas, si l' EMD n'est pas un artefact - ce qui reste à prouver de manière indiscutable - comment peut-on expliquer que la conservation du moment d'inertie n'est pas mis en cause sans faire appel à une nouvelle physique?
Il me semble qu'il faut alors - qu'au moins _  de la matière extérieure au EMD se mette en mouvement en sens opposé. Bien sûr cet effet peut être très difficilement détectable s'il s'agit d'une masse extérieure importante comme lorsque l'on marche sur la planète Terre. Je ne rejette pas cette éventualité ... mais le mieux serait de passer en orbite pour être certain que l'EMD fonctionne vraiment. Bon, après si çà fonctionne ou pas, on pourra toujours cogiter un peu plus pour trouver les explications .

D'autre part l'exploitation de ce phénomène - s'il existe - ne parait vraiment intéressant que dans l'Espace et non sur  Terre  puisqu'il permet de s'affranchir du stockage de matière à éjecter. En effet sur Terre, il y a des moyens plus économiques de transport ... par réaction ... en commençant par la marche à pied qui en fait partie !

En passant, même si cela fonctionne en orbite, cela pourrait s'expliquer par un appui à distance sur la masse, la plus proche, celle de la Terre ou alors sur la matière très ténue encore présente dans le vide de l'Espace - vide qui n'est jamais absolu. En tout cas, on saurait là où il faut chercher à développer l'EMD !
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lambda0


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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mer 6 Mai - 8:09

Giwa a écrit:
...
En passant, même si cela fonctionne en orbite, cela pourrait s'expliquer par un appui à distance sur la masse, la plus proche, celle de la Terre ou alors sur la matière très ténue encore présente dans le vide de l'Espace - vide qui n'est jamais absolu. En tout cas, on saurait là où il faut chercher à développer l'EMD !

En fait, on saurait très bien identifier une poussée anormale de quelques mN, et même moins, parce que ça fait longtemps qu'on utilise des moteurs plasmiques ayant une poussée de cet ordre pour les corrections orbitales de satellites. Si cet effet existait au niveau mesuré sur Terre, il n'y aurait aucun problème pour le détecter sans ambiguité dans l'espace.
La précision requise ici n'a rien à avoir avec des expériences de test de la RG, par exemple, qui demandent des années de préparation et coûtent des fortunes.

D'ailleurs, ce type d'expérience a déjà été faite, sur un autre système je pense (donc expérience non pertinente ici, mais c'est pour illustrer qu'on saurait très bien détecter la moindre poussée anormale, surtout si c'est le but recherché)
Je rappelle l'anecdote ici :
"Reactionless drive scandal"
http://en.wikipedia.org/wiki/Yubileiny

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jean217




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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mer 6 Mai - 14:00

http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/

"The simulation for the 100 Watts input power (as used in the latest tests at NASA) predicted only ~50 microNewtons (in agreement with the experiments) using the HDPE dielectric insert, while the 10 kiloWatts simulation (without a dielectric) predicted a thrust level of ~6.0 Newtons.  At 100 kiloWatts the prediction is  ~1300 Newton thrust."




Pas besoin d'aller dans l'espace, car avec avec 1300 N de poussée, l’ambiguïté devrait être levée !
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mer 6 Mai - 17:26

Merci,

Cette non-proportionnalité (ou pire) entre la puissance d'alimentation et la poussée serait très étrange si elle était confirmée.
Et n'oublions pas que la quasi-totalité de cette énergie est dissipée en chaleur dans le cône.
Guère d'intérêt sur Terre mais peut-être plus sur la Lune (g/6) comme plate-forme flottante à faible altitude...

Dans l'espace un vaisseau avec EMD alimenté par panneaux solaires accèderait rapidement à Mercure (flux solaire triple du nôtre)
Une présence humaine sur Mercure n'est plus inenvisageable, aux pôles la nuit.
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 12 Oct - 12:58

Apparement l'EMdrive continue de faire débat sur les forums américains, les plus hostiles commençant même à admettre qu'il y a un peut-être un peu de vrai derrière tout ça... pour être sincère j'ai un peu de mal à démêler le vrai du faux, les arguments et contre-arguments étant parfois très subtils! 
Quelqu'un ici serait-il au fait des dernières évolutions, sachant qu'un test (positif) aurait été réalisé dans une chambre à vide ?
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lambda0


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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 12 Oct - 13:23

Je vais me faire mettre en hibernation jusqu'en 2150, pour être frais et dispo pour assister au débarquement sur Mars, mais vous pouvez quand même me réveiller si un CubeSat équipé d'un EMdrive produit vraiment une poussée inexpliquée dans l'espace. Sleep

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 12 Oct - 13:30

Mars, posé d'humain pour 2150 ! J'ai toujours pensé que Lambda0 était très optimiste ; cette prédiction le confirme. Dort bien  Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Lun 12 Oct - 15:12

Bon, comme on dit, la preuve du pudding c'est qu'on le mange. Quand un tel dispositif aura fait gagner ne serait-ce que quelques dizaines de m/s à une charge orbitale ou à rehausser son orbite de quelques dizaines de mètres, je me pencherai dessus... Parce que dans l'état actuel de la physique, ça ne doit pas marcher, ou encore ça doit exiger des modifications sérieuses du modèle standard de la physique (au choix...).
On a déjà vu des dispositifs de propulsion "miraculeux" au sol mais complétement inefficaces dans l'espace, là où on ne peut plus ruser avec la troisième loi de Newton...

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MessageSujet: Re: EMDrive - Propulsion du futur ?   Mer 4 Nov - 18:14

Voila un résumé à jour de la situation :

http://nextbigfuture.com/2015/11/nasa-eagleworks-has-tested-upgraded.html?m=1

Ce petit labo Eagleworks ne communique pas son rapport détaillé car il est en ce moment soumis à un comité de lecture avant publication (qui pourrait avoir lieu au printemps 2016)
Ils organisent aussi une contre-expérience par un labo différent

Encourageant, car si c'était un bide ils ne demanderaient pas une contre-expérience, je suppose ?
Ils ont pris encore plus de précautions au banc de mesure.
Une électronique ajuste la fréquence en permanence suivant la dilatation thermique de la cavité résonnante.

Mais la part de poussée "miraculeuse" est maintenant beaucoup faible que ce que clamait Shawyer voici quelques années.

Ils arrivent à faire le distinguo d'avec les effets de l'air réchauffé et de l'allongement causé par la dilatation thermique du banc.

De plus  on parle d'une installation du banc d'essai sur un plateau tournant (à frottement réduit) qui aurait subi une mise en rotation spectaculaire sous la lente poussée de l'EMdrive :



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