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 Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180

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Outan




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MessageSujet: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Mar 16 Sep 2014 - 21:01

http://spacenews.com/article/launch-report/41884ula-and-blue-origin-to-team-up-for-rd-180-replacement

Un article dans lequel on apprend que ULA et Blue Origin devraient annoncer le 17 septembre un partenaria pout un nouvel étage de Atlas 5, sans le RD-180 actuelment fournis par les Russes.
Cela fait suite à des annonces de ULA pendant l'été qui indiquées alors que des études pour des solutions alternatives étaient en cours.

Blue Origin n'est elle pas aussi une de ces start-up chantre du réutilisable... Wait and See!
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cosmiste




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Mer 17 Sep 2014 - 22:08

Le dossier de presse est sur le site de Blue Origine. En résumé :
http://www.blueorigin.com/media/press_release/united-launch-alliance-and-blue-origin-announce-partnership-to-develop-new

+ Le moteur s'appelle BE-4.
+ C'est un moteur à combustion étagée Gaz naturel LOx
+ La poussée est de 550 000lbf (2,4MN) soit un peu plus de la moitié du RD-180 (3,83MN).
+ 2 BE-4 seront utilisés pour propulser le remplacant des Atlas V.
+ Ils couteront moins cher qu'un RD-180
+ Le BE-4 sera développé sur la base du BE-3 (le moteur de Blue Origin LH2/LOx de 110000lbf)
+ Des éléments de la précombustion et de l'injecteur ont déja été testé.
+ La prochaine étape est le test des turbopumpes et des vannes.
+ test d'un moteur complet en 2016
+ test en vol en 2019

Cela parait extremement ambitieux en tout cas sur les délais. scratch

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peronik




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Jeu 18 Sep 2014 - 10:30

[mode rêve ON]
et si Mr e.Musk proposait son Raptor pour équiper le 1er étage de l'atlas V ????? ........... 
ah c'est Bô  les rêves !
[mode rêve OFF]

je suppose que chez ULA / BO comme chez SpaceX la réponse a cette proposition serait non lolnasa

qui  verrait  une Porche motoriser par ferrari ;
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montmein69




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Jeu 18 Sep 2014 - 11:36

cosmiste a écrit:

+ La poussée est de 550 000lbf (2,4MN) soit un peu plus de la moitié du RD-180 (3,83MN).
+ 2 BE-4 seront utilisés pour propulser le remplacant des Atlas V.
+ Ils couteront moins cher qu'un RD-180
Avec un moteur (quasi) deux fois moins puissant, dont il faudra monter deux exemplaires sur le premier étage "remotorisé", il parait peu probable que la performance obtenue soit équivalente (quid de la masse finale de cet étage ?)
Difficile donc d'anticiper le prix final du lanceur non seulement pour les missions avec le CST 100, mais aussi pour les autres lancements commerciaux.
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lionel




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Jeu 18 Sep 2014 - 12:43

montmein69 a écrit:
cosmiste a écrit:

+ La poussée est de 550 000lbf (2,4MN) soit un peu plus de la moitié du RD-180 (3,83MN).
+ 2 BE-4 seront utilisés pour propulser le remplacant des Atlas V.
+ Ils couteront moins cher qu'un RD-180
Avec un moteur (quasi) deux fois moins puissant, dont il faudra monter deux exemplaires sur le premier étage "remotorisé", il parait peu probable que la performance obtenue soit équivalente (quid de la masse finale de cet étage ?)
Difficile donc d'anticiper le prix final du lanceur non seulement pour les missions avec le CST 100, mais aussi pour les autres lancements commerciaux.

Bof le RD-180 avait comme 4 moteurs lui. Rapport poids poussé de 78
Loin derrière le moteur de la F9, 150
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bds973




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Dim 28 Sep 2014 - 19:53

montmein69 a écrit:
cosmiste a écrit:

+ La poussée est de 550 000lbf (2,4MN) soit un peu plus de la moitié du RD-180 (3,83MN).
+ 2 BE-4 seront utilisés pour propulser le remplacant des Atlas V.
+ Ils couteront moins cher qu'un RD-180
Avec un moteur (quasi) deux fois moins puissant, dont il faudra monter deux exemplaires sur le premier étage "remotorisé", il parait peu probable que la performance obtenue soit équivalente (quid de la masse finale de cet étage ?)
Difficile donc d'anticiper le prix final du lanceur non seulement pour les missions avec le CST 100, mais aussi pour les autres lancements commerciaux.

N'oublions pas que ce moteur fonctionnera au LNG: plus leger que le kerosene: la fusee sera moins lourde
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montmein69




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Jeu 2 Oct 2014 - 12:26

La concurrence ... répond à la proposition du moteur ULA/Blue Origin dénommé à présent BE 4 qui doit fonctionner au LNG.

Il s'agit du moteur AR1 de Aerojet-RocketDyne. Présenté comme facilement adaptable. Ce moteur est un kerolox. Le principal argument c'est qu'il n'y aurait besoin que de modifications mineures du premier étage de l'Atlas 5 et des équipements du pas de tir.

http://spaceflightnow.com/news/n1410/01ar1engine/#.VC0cjBaJydw


Citation :
Unlike the BE-4, which uses different propellants and would require more extensive changes to the Atlas 5 first stage, the AR1 "would require minimal changes to the (rocket), its ground support equipment and launch infrastructure," Aerojet Rocketdyne said in a statement.
"The AR1's flexible, modular design allows the engine to be configured to support multiple launch vehicles, providing a U.S.-designed and manufactured propulsion system for the Atlas 5 that can be easily adapted to power other current and future government and commercial launch vehicles," the company said.
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Pline




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Sam 4 Oct 2014 - 12:58

Je ne comprend pas (et n'ai vu aucune explication convaincante dans la presse spécialisée) comment on peut se tourner vers une quasi start up comme Blue Origin pour développer un objet aussi pointu qu'un moteur à ergols liquides à forte puissance de plus dans des délais aussi courts. C'est complètement délirant.
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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Sam 4 Oct 2014 - 13:03

Pline a écrit:
Je ne comprend pas (et n'ai vu aucune explication convaincante dans la presse spécialisée) comment on peut se tourner vers une quasi start up comme Blue Origin pour développer un objet aussi pointu qu'un moteur à ergols liquides à forte puissance de plus dans des délais aussi courts. C'est complètement délirant.

Oui, moi aussi ça me laisse pantois...

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Griffon




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Sam 4 Oct 2014 - 14:08

Pline a écrit:
Je ne comprend pas (et n'ai vu aucune explication convaincante dans la presse spécialisée) comment on peut se tourner vers une quasi start up comme Blue Origin pour développer un objet aussi pointu qu'un moteur à ergols liquides à forte puissance de plus dans des délais aussi courts. C'est complètement délirant.
Surtout quand on a Aerojet Rocketdyne en face, fusion de P&W Rocketdyne et d'Aerojet.
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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Sam 4 Oct 2014 - 17:54

Oui Griffon, tu as raison, P&W Rocketdyne et Aerojet c'est du lourd et en expérience moteur "ça le fait" !
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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Sam 4 Oct 2014 - 20:36

Pline a écrit:
Je ne comprend pas (et n'ai vu aucune explication convaincante dans la presse spécialisée) comment on peut se tourner vers une quasi start up comme Blue Origin pour développer un objet aussi pointu qu'un moteur à ergols liquides à forte puissance de plus dans des délais aussi courts. C'est complètement délirant.
Le nouveau pdg de Ula tory bruno (m. Gass a ete debarqué il y a quelque mois) veut se la jouer SpaceX

Un milliardaire developpant un moteur fusee, ca fait cool. Plus que les acteurs etablis du secteur
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montmein69




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Dim 5 Oct 2014 - 11:52

L'enjeu est d'envergure, car on a d'un côté une société qui développe un moteur  (AR 1) ... mais reste en kerolox.
De l'autre une société qui veut innover en privilégiant le LNG.
Pas sûr affectivement qu'ils aient les reins et la carrure (encore qu'épaulés par ULA donc Boeing et Lockheed Martin ...) mais si cela réussit, ils seront avec le BE 4 dans la dynamique des lancements institutionnels (cela motive).

On n'est pas dans le secret ... mais si ULA a estimé qu'ils pouvaient signer ... ce ne sont pas des perdreaux décérébrés lol!
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Pline




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Dim 5 Oct 2014 - 14:59

Hypothèse : ULA est en mode panique et veut à tout prix annoncer une échéance rapprochée pour empêcher les militaires de se tourner en partie vers SpaceX. Le seul constructeur compétent pour ce type d'engin, Aerojet Rocketdyne, ne voulait pas s'engager sur cette échéance qu'il jugeait irréaliste.

Ce n'est pas réalisable à cette échéance par Blue Origine. SpaceX, dans la même situation (pas d'expérience antérieure) a mis près de 10 ans à développer un moteur aux performances modestes (quoique en dise les SpaceX pompom boys).
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montmein69




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Dim 5 Oct 2014 - 19:24

"pas d'expérience antérieure" c'est peut-être un peu catégorique pour BO
Ils ont développé le BE-3 qui est un moteur LH2/LOX en un temps relativement court (avec certes seulement du banc d'essai pour le prototype)
Ils ont donc tout à prouver, mais on déjà fait carburer leurs neurones de motoristes  clown


Citation :
Blue publically announced the development of the Blue Engine 3, or BE-3, in January 2013. BE-3 is a new liquid hydrogen/lquid oxygen (LH2/LOX) cryogenic engine that can produce 490 kilonewtons (110,000 lbf) of thrust at full power, and can be throttled down to as low as 25,000 pounds-force (110 kN) for use in controlled vertical landings
Early thrust chamber testing began at NASA Stennis in 2013.
By late 2013, the BE-3 had been successfully tested on a full-duration suborbital burn, with simulated coast phases and engine relights, "demonstrating deep throttle, full power, long-duration and reliable restart all in a single-test sequence." NASA has released a video of the test. As of December 2013, the engine had "demonstrated more than 160 starts and 9,100 seconds (2.5 h) of operation at Blue Origin’s test facility near Van Horn, Texas
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cosmiste




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Dim 5 Oct 2014 - 21:35

Je pense qu'il y a un autre point important dans ce dossier : En choisissant Blue Origin, ULA choisi aussi le financement quasi illimité que peut apporter Jeff Bezos dans ce projet.

Bezos (fortune estimée à 27 milliards $) a déjà investi personnellement 500 millions $ dans Blue Origin, La Nasa n'ayant investi que 25 millions $ dans l'entreprise.

Or Le développement d'un nouveau moteur est chiffré à 1 milliard $ (AR-1 en l’occurrence). Le dilemme qui se pose alors à ULA est "Qui peut payer ?"
+ Certainement pas ULA et encore moins Aerojet RocketDyne, 2 sociétés privées qui n'ont pas les fonds pour cela
+ Des capital risqueurs ? le spatial n'est pas leur terrain de jeu surtout sur un tel montant. Les fonds qui sont rentrés au capital de spacex en 2008-2009 l'on fait pour quelques dizaine de millions tout au plus.
+ Une solution pour ULA serait d'envoyer la facture à l'USAF, qui pour se débarrasser de sa dépendance à la Russie serait forcer de payer.
C'était la solution traditionnelle dans l'industrie depuis 50 ans.
Sauf que l'arrivée de SpaceX a rebattu les cartes et présente un risque sérieux pour ULA. SpaceX est moins chers par lancement et n'a pas besoin d'un investissement de développement pour un moteur. La facture d'ULA risque donc fort d'être refusée par l'USAF et sans nouveau moteur, plus de juteux contrats de défense.

Reste donc le choix de Bezos qui, financièrement parlant, me paraît le plus logique. 
D'autant que Bezos apparaît plus comme un philanthrope dans ces investissements qu'un vrai capital risqueur cherchant un profit à court terme. Preuve en est son financement des récupérations des moteurs F1, de l'horloge multi-millénaire, des rénovation de musées,... 
Et en plus le spatial est sa passion. chaud Il est donc certainement prêt à sortir son chéquier.

http://www.spacenews.com/article/civil-space/41299bezos-investment-in-blue-origin-exceeds-500-million
http://mashable.com/2013/08/05/jeff-bezos-investment-list/
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peronik




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Lun 6 Oct 2014 - 17:30

j'ai sans doute  raté un épisode !

les USA ont bien la licence pour construire aux STATES le moteur russe  ??????

ce AR1 serait-ce le russe a la mode yankee ???

ou est-ce un autre "inspiré" par le russe
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Lun 6 Oct 2014 - 17:55

peronik a écrit:
les USA ont bien la licence pour construire aux STATES le moteur russe  ??????

Absolument pas.

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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Lun 6 Oct 2014 - 19:57

Sujet déjà abordé il y a plusieurs mois.

http://www.thespacereview.com/article/2512/1
Citation :
The original deal to use the RD-180 on the Atlas V required Lockheed Martin to develop the capability to manufacture the engines in the United States as a backup should the Russian supply be disrupted. However, while RD AMROSS, the US-Russian joint venture established to procure RD-180 engines from Energomash for ULA, has a license to manufacture the engine in the US and much of the technical information costs led industry and government to abandon those plans years ago.
Mais la fabrication aux USA reviendrait très cher ... donc solution non viable.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Lun 6 Oct 2014 - 21:17

nikolai39 a écrit:
peronik a écrit:
les USA ont bien la licence pour construire aux STATES le moteur russe  ??????

Absolument pas.

Bon ben au temps pour moi alors... Embarassed

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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Mar 7 Oct 2014 - 8:39

montmein69 a écrit:
"pas d'expérience antérieure" c'est peut-être un peu catégorique pour BO
Ils ont développé le BE-3 qui est un moteur LH2/LOX en un temps relativement court (avec certes seulement du banc d'essai pour le prototype)
Ils ont donc tout à prouver, mais on déjà fait carburer leurs neurones de motoristes  clown

Be-3 : 43 tonnes de poussée, cycle de combustion simple, n'a pas volé.
C'est court pour passer à un engin à un engin à combustion étagée de 550 tonnes de poussée qui doit voler en 2019. Les moteurs de cette poussée et avec ce cycle de combustion il n'y en a eu qu'une poignée de produits depuis le début de l-ère spatiale tous russes : RD-253, RD-189 et sa version dérivées RD-270
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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Mer 30 Sep 2015 - 22:15

Blue Origin annonce avoir à présent effectuer une centaine de tests des principaux sous composants de son moteur BE-4.


Les résultats ont permis d'affiner le design des pré-injecteurs et injecteurs principaux et des chambres de précombustion et combustion.

https://www.blueorigin.com/news/news/blue-origin-completes-more-than-100-staged-combustion-tests-in-development
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montmein69




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Sam 3 Oct 2015 - 7:00

Je ne conteste pas qu'ils ont encore du chemin à parcourir avant que cet engin soit opérationnel et atteigne les performances demandées. Mais il n'y a pas que M Elon Musk qui sache sortir sa liasse de $ pour recruter parmi les meilleurs spécialistes du domaine (en l'occurence ici la motorisation) qui l'intéresse.
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phenix




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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Sam 3 Oct 2015 - 13:29

bonjour
juste pour info, quelle est l'impulsion specifique recherche pour des moteur methane/Lox?
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Henri
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MessageSujet: Re: Alliance ULA / Blue Origin pour remplacer le RD-180   Sam 3 Oct 2015 - 16:07

phenix a écrit:
bonjour
juste pour info, quelle est l'impulsion specifique recherche pour des moteur methane/Lox?
En 2005 j'avais établis ce tableau Excel pour les moteurs LCH4-LOX de l'époque :
http://minilien.fr/a08jv7

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