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 Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Mer 22 Fév 2017 - 9:26

Vadrouille a écrit:
le fonctionnement interne des boîtes n'est peut être pas toujours optimal

C'est un euphémisme !
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Mer 22 Fév 2017 - 23:09

Pour en revenir à cette question d'orbite, les russes lancent à 51,6° car c'est l'inclinaison minimum qui leur permet de lancer vers l'Est depuis Baïkonour sans avoir à survoler la Chine lors de la montée. De stations en station cette inclinaison a été conservée. Je ne sais pas s'ils ont déjà cherché à lancer un vaisseau avec une inclinaison supérieure.

Pour les américains, c'est plus variable. L'idéal est de lancer à 28°, la latitude de Cap Canaveral, ce qui permet de lancer haut et fort (on bénéficie mieux de la fronde). Hubble est sur cette orbite, haut (plus de 500 km de moyenne). Par le passé, ils ont aussi lancer entre 30° et 35° des missions Apollo et les premières missions de la navette.

En revanche j'ai trouvé une discussion curieuse concernant l'inclinaison maximale à Cap Canaveral. Je lis qu'en théorie le maximal est à 57° (peu de missions l'ont été, STS-66 avec J-F Clervoy entre autre...). Mais je lis sur la page ci-dessous qu'ils peuvent lancer la navette à 62° en faisant tourner l'inclinaison au cours de la montée en partant initialement de 57°, que cela était très coûteux (on va comprendre coûteux en terme de consommation de carburant, pour le prix on ne doit plus être à ça prêt.

http://space.stackexchange.com/questions/1231/what-range-of-orbital-elements-was-available-for-the-space-shuttle

-If the maximum was 57 degrees, then how did they get a 62 degree inclination?
-That mission used a "dog-leg" ascent profile where the initial azimuth was 57 but the vehicle turned during ascent to the higher inclination once the range safety limitations were cleared. Very expensive performance-wise.


Aucune autre trace de cette info ailleurs, et je ne connais pas de vol STS lancé à 62°. Des idées à quoi cela fait référence ?
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David L.
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Mer 22 Fév 2017 - 23:41

Vadrouille a écrit:
Pour en revenir à cette question d'orbite, les russes lancent à 51,6° car c'est l'inclinaison minimum qui leur permet de lancer vers l'Est depuis Baïkonour sans avoir à survoler la Chine lors de la montée. De stations en station cette inclinaison a été conservée. Je ne sais pas s'ils ont déjà cherché à lancer un vaisseau avec une inclinaison supérieure.

Pour les américains, c'est plus variable. L'idéal est de lancer à 28°, la latitude de Cap Canaveral, ce qui permet de lancer haut et fort (on bénéficie mieux de la fronde). Hubble est sur cette orbite, haut (plus de 500 km de moyenne). Par le passé, ils ont aussi lancer entre 30° et 35° des missions Apollo et les premières missions de la navette.

En revanche j'ai trouvé une discussion curieuse concernant l'inclinaison maximale à Cap Canaveral. Je lis qu'en théorie le maximal est à 57° (peu de missions l'ont été, STS-66 avec J-F Clervoy entre autre...). Mais je lis sur la page ci-dessous qu'ils peuvent lancer la navette à 62° en faisant tourner l'inclinaison au cours de la montée en partant initialement de 57°, que cela était très coûteux (on va comprendre coûteux en terme de consommation de carburant, pour le prix on ne doit plus être à ça prêt.

http://space.stackexchange.com/questions/1231/what-range-of-orbital-elements-was-available-for-the-space-shuttle

-If the maximum was 57 degrees, then how did they get a 62 degree inclination?
-That mission used a "dog-leg" ascent profile where the initial azimuth was 57 but the vehicle turned during ascent to the higher inclination once the range safety limitations were cleared. Very expensive performance-wise.


Aucune autre trace de cette info ailleurs, et je ne connais pas de vol STS lancé à 62°. Des idées à quoi cela fait référence ?

C'était la mission STS-36 d'Atlantis, en février/mars 1990. Elle a lancé le premier satellite de reconnaissance furtif Misty.

L'Inde a une contrainte analogue à cause du Sri Lanka pour les lancements en orbite héliosynchrone. Les premiers PSLV étaient ainsi limités à 1000 kg (à 900 km) alors qu'ils auraient été capables de 1600 kg sans cette limitation.
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Jeu 23 Fév 2017 - 12:00

Merci. Je n'avais vraiment pas le courage de lister toutes les missions STS hors Mir et ISS, et encore, il aurai fallu espérer que wikipédia ait des paramètres orbitaux correct pour l'intégralité des missions.  Embarassed

STS-36 a été lancée très basse, un périgée à 198 km et un apogée à 204 km. Je ne sais pas si l'on pouvait lancer la navette plus haut avec cette inclinaison. Le record d'altitude de la navette a été atteint lors des missions Hubble (il y a débat pour savoir l'altitude exacte, autour de 618km lors de STS-82 à peu près, mais pour une inclinaison de 28° (le minimum possible depuis Cap Canaveral).
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katalpa


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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Jeu 23 Fév 2017 - 12:13

la Station Spatiale Internationale est la limite de l'horizon des astronautes actuels, mais un séjour de 6 mois pour un astronaute est forcément une grosse affaire. Cependant d'ici à 2028, il va quand même falloir inventer autre chose qu'amortir la SSI pour se donner un avenir. Pour moi une base sur la Lune ou un hôtel en orbite avec les projet de Biglelow serait à étudier sérieusement entre partenaires internationaux.

Le problème de la SSI est qu'elle capte beaucoup de crédits et d'énergies qui pourrait servir ailleurs, mais il convient tout de même de continuer le vol habité. Il y a des arguments pour la SSI, d'autres contre. Personnellement, je trouve qu'il s'y passe tout de même des choses intéressantes pour autant qu'elles ne concernent pas seulement la Russie et les Etats-Unis. (excusez le chauvinisme, mais ça se comprend aussi).

http://iss.destination-orbite.net/index.php
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David L.
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Jeu 23 Fév 2017 - 12:17

katalpa a écrit:

[...] un hôtel en orbite avec les projet de Biglelow serait à étudier sérieusement entre partenaires internationaux.

Quel intérêt un hôtel en orbite pourrait-il présenter pour les "partenaire internationaux" ?   scratch
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Jeu 23 Fév 2017 - 14:35

Il ne faut pas être naïf. Si des boîtes privées se lancent dans la construction d'une station en orbite basse, c'est qu'il y a de l'argent à se faire à la clef. Hors, pour l'heure, le tourisme spatial orbital n'est pas une activité suffisamment rentable pour justifier un projet de station. De plus, l'activité scientifique n'est pas exponentielle et les agences spatiales n'ont ni l'intention, ni la capacité de fournir une raison à des stations privées. Pour qu'elles deviennent rentables, il faudrait baisser le coût des lanceurs (ce que SpaceX est en train de faire, mais pour d'autres raisons) et optimiser à mort l'occupation de ces stations. Mais je suis assez dubitatif sur l'avenir à cours ou moyen terme de tels projets. Les Bigelow et cie sont certes très heureux de toucher des subventions (même déguisées) de la NASA pour continuer à bosser, mais sont encore loin d'être en capacité de développer un business indépendant.

L'ISS a été un formidable laboratoire pour démontrer la capacité d'assembler des trucs (modules, poutres, etc...) en orbite, un formidable laboratoire pour tester le vol de longue durée, et un formidable laboratoire pour gérer la collaboration internationale. Après, sur l'apport scientifique  "pur" (non ingénierie), c'est faible par rapport au prix. Mais ce n'est sans doute pas le plus important.

Désormais, en ce qui concerne le vol habité, il (les agences spatiales) faut se concentrer sur le développement de lanceurs lourds permettant à l'homme de sortir de l'orbite basse, et de vaisseaux (capsules, modules) permettant d'y voyager. C'est sans doute là où il y a des compétences à réacquérir. Ce qui est développé aujourd'hui, le SLS, Angara, la Falcon Heavy, va dans le bon sens. Quel sera la place de l'ISS là dedans ? Sans doute aucune directement, mais cela ne doit pas être l'enjeu le plus décisif au moment de faire le choix de missions.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Jeu 25 Mai 2017 - 11:58

Je reprend le document présenté par ailleurs :
National Aeronautics and Space Administration Transition Authorization Act of 2017

https://www.congress.gov/bill/115th-congress/senate-bill/442

qui reparle de la prolongation de l'ISS (ce sont des extraits)

Citation :
NASA shall submit biennial reports until 2023 which include:

  • the cost estimates for extending operations of the ISS to 2024, 2028, and 2030;

  •  the impact on deep space exploration capabilities, including a crewed mission to Mars in the 2030s, if the preferred service life of the ISS is extended beyond 2024 and NASA maintains a flat budget profile.


Donc une prolongation pouvant courir jusqu'à 2030, est une option qui peut être envisagée.
Mais analyse de l'impact sur la feuille de route séléno-martienne avec un budget constant

Une combinaison (envisagée ? souhaitée ? espérée ?) qui tient AMHA du rêve éveillé, d'autant que la station vieillit .... et que les "pépins" deviennent prévisibles et sa maintenance à prévoir en augmentation.


Dernière édition par montmein69 le Jeu 25 Mai 2017 - 12:36, édité 1 fois
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David L.
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Jeu 25 Mai 2017 - 12:11

montmein69 a écrit:

Une combinaison (envisagée ? souhaitée ? espérée ?) qui tient AMHA du rêve éveillé, d'autant que la station vieillit .... et que les "pépins" deviennent prévisibles et sa maintenance à prévoir en augmentation.

Je ne pense pas qu'une utilisation de l'ISS jusqu'en 2030 tienne du rêve éveillé. L'opération de maintenance de mardi dernier concernait un élément qui avait été installé il y a moins de deux mois, lors de la sortie du 30 mars, et donc n'avait rien à voir avec le vieillissement de la station...
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Jeu 25 Mai 2017 - 20:57

Il est à remarquer que pour l'instant on a connu très peu, étonnement peu, et on ne peut que s'en réjouir, de défaillances non prévues attribuable au vieillissement de la station. Les principaux frais de l'ISS concernent les lancements, vaisseaux (habités ou non) et formations des équipes. Autrement dit des frais relativement stables et prévisibles dans le temps (autrement dit un bonheur pour des décideurs). Donc soit ils décident de les maintenir, soit ils récupèrent l'argent pour faire autre chose. De toute manière, certains investissements sont indépendants (par exemple le futur scaphandre américain, qui de toute façon devra se faire ISS ou sans ISS...)
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Jeu 25 Mai 2017 - 21:59

Vadrouille a écrit:
Il est à remarquer que pour l'instant on a connu très peu, étonnement peu, et on ne peut que s'en réjouir, de défaillances non prévues attribuable au vieillissement de la station.

Je me permets de reformuler : pour l'instant, les communiqués de presse de la NASA et de Roscosmos n'ont fait état d'aucune défaillance liée au vieillissement de la station.

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montmein69


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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Ven 26 Mai 2017 - 10:30

Je voudrais aussi "reformuler" parce que je n'ai pas du être assez clair sur le "cumul" qui me paraissait peu vraisemblable, surtout "à budget constant".

La NASA envisage de créer le Deep Space Gateway en orbite lunaire, et de compléter par un véhicule de voyage le Deep Space Transport, qui serait testé en mission longue, là-aussi en orbite cis-lunaire. Tout cela n'est pas encore fermement décidé et n'a pas le commencement d'un financement (excepté la continuation du développement du couple SLS/Orion qui serait mis à contribution pour mener cela à bien).

De ce fait .... continuer à assurer le financement de l'ISS sur une durée concomitante avec le projet ci-dessus, me parait peu crédible.
On peut bien sûr, estimer que la station ISS ne vieillira pas plus dans les 12 ans à venir, que son entretien ne nécessitera aucune charge supplémentaire. Mais en fait ce n'est qu'un élément parmi d'autres.
Car rajouter des objectifs de mission cis-lunaire .... cela coûterait.

La NASA avait envisagé de se décharger de l'ISS en la proposant à l'exploitation de sociétés privées. Pour le moment cela n'a aucun écho.
Elle a obtenu des partenaires institutionnels de prolonger leur participation jusqu'en 2024. Cela continuera-t-il au-delà ? Certains ne souhaiteront-ils pas être associés aux préparatifs de missions plus lointaines que de surveiller les paramètres vitaux des astronautes et mitrailler la Terre depuis la Cupola de l'ISS ?

Comme toujours .... il doit y avoir des envies ..... mais tempérées par une question de gros sous.
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Raoul


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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Lun 12 Juin 2017 - 22:10

Mir a eu autrefois des problèmes de contaminations (bulles vertes) . Il semble que Zarya et Zvesda (qui ont largement dépassé le temps en orbite de Mir) ne connaissent pas ces problèmes (surveillance, nettoyage). Je me suis demandé si ils ne pourraient pas remplacer les modules au fur et à mesure mais il y a deux problèmes: pas de fusée capable de remplacer la Navette (pour apporter de nouveaux modules) et les plus anciens modules ne pourraient pas être retirés sans complètement perturber toute la station...En fait, l'ISS n'est pas si modulable que ça! En 2028, Zarya aura passé 30 ans dans l'espace!

Ce qu'il faudrait pour convaincre des privés de s'y mettre c'est par exemple, qu'ils construisent toute une série de modules cubiques avec des écoutilles de chaque côté pour soit arrimer des modules l'un à l'autre, soit arrimer une fenêtre, soit arrimer un dispositif comprenant des panneaux solaires (ou des fours solaires), soit une écoutilles pour un véhicule style Dragon ou Federatzia, soit un sas pour des EVA.... Ces cubes pressurisés seraient dotés aussi d'un système permettant le fonctionnement ou le déplacement d'un bras robotique pour monter les modules l'un à l'autre. Il y aurait plus de liberté de changer la forme de cette nouvelle station, de changer sa destination, sa fonction, de remplacer les anciens modules par des neufs..Les cubes seraient assez petits pour être lancés par des fusées en partie récupérables. L'orbite serait peut-être la même que celle d'ISS pour en permettre l'accès  à tous les partenaires.
Je me demande si des illustrations existent à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Lun 12 Juin 2017 - 22:53

Raoul a écrit:
[...] Il semble que Zarya et Zvesda (qui ont largement dépassé le temps en orbite de Mir) ne connaissent pas ces problèmes (surveillance, nettoyage). Je me suis demandé si ils ne pourraient pas remplacer les modules au fur et à mesure mais il y a deux problèmes: pas de fusée capable de remplacer la Navette (pour apporter de nouveaux modules) [...]

Zarya et Zvezda ont été lancés par Proton, comme doit l'être Nauka. Le lancement de nouveaux modules n'est donc pas le problème.
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Lun 12 Juin 2017 - 22:59

Raoul a écrit:

Ce qu'il faudrait pour convaincre des privés de s'y mettre c'est par exemple, qu'ils construisent toute une série de modules cubiques avec des écoutilles de chaque côté pour soit arrimer des modules l'un à l'autre, soit arrimer une fenêtre, soit arrimer un dispositif comprenant des panneaux solaires (ou des fours solaires), soit une écoutilles pour un véhicule style Dragon ou Federatzia, soit un sas pour des EVA.... Ces cubes pressurisés seraient dotés aussi d'un système permettant le fonctionnement ou le déplacement d'un bras robotique pour monter les modules l'un à l'autre. Il y aurait plus de liberté de changer la forme de cette nouvelle station, de changer sa destination, sa fonction, de remplacer les anciens modules par des neufs..Les cubes seraient assez petits pour être lancés par des fusées en partie récupérables. L'orbite serait peut-être la même que celle d'ISS pour en permettre l'accès  à tous les partenaires.

Ce n'est pas l'architecture de l'ISS qui fait que des investisseurs privés peuvent s'y intéresser ou pas. Ce n'est que la possibilité de faire un profit économique...
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Lun 12 Juin 2017 - 23:14

Les américains ont fait deux erreurs lors de la conception de l'ISS :

-Se baser sur le segment russe, indispensable (moteurs de contrôle d'altitude, support vie).
-Se baser sur la navette et ne pas avoir penser le développement de l'ISS une fois celle-ci arrêtée.

Même si bien sûr ils ont su profiter de l'expérience glanée de la collaboration internationale, et développé certains systèmes adaptés plus tard sur les modules US, ils n'ont pas vraiment eu l'occasion de faire de leur segment ISS un véritable "vaisseau spatial", capable de se mouvoir et de s'orienter de manière autonome.

Pour preuve, ont a maintes fois entendu la rengaine des russes disant qu'ils seraient susceptible de débrancher leur segment si les américains renonçaient (même si les russes peuvent dire merci à la NASA pour l'électricité). En revanche, on n'a jamais entendu l'inverse.

Ce qui donne une bonne raison d'être au DSG dans l'optique américaine d'aller maîtriser le vol lointain, mais pas trop lointain tout de même.

En revanche, puisque tu en parlais indirectement Raoul, le Common Berthing Mechanism (CMB) est une vraie réussite côté américain (et italien aussi vu tout ce qu'ils ont assemblé...) qui ont su faire des modules facilement déplaçables (cela est arrivé lors de l'assemblage quelques fois, puis le PLM a été déplacé, puis les PMA, puis parfois les ravitailleurs...) et modulables. Il y a là une vraie valeur ajoutée, ces modules étant plus spacieux, agréables à vivre et agençables que les modules russes qui restent sur la même architecture depuis les années 80. On peut dire merci à la soute de la navette, mais aussi se dire qu'à cause d'elle, ce ne sont que des "bidons".
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Raoul


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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Mar 13 Juin 2017 - 0:10

Il est clair que si le secteur privé souhaite investir dans une station spatiale, c'est pour y faire du profit. C'est pour cela que des petits modules construits en grande série (rentabilité) et pouvant changer de fonctions si besoin est, me semblent une solution meilleure que ce qui existe aujourd'hui (et la fusée porteuse devrait aussi pouvoir lancer d'autres satellites comme ceux de GEO.

En plus, je veux bien qu'on pense à une base cislunaire, mais cela n'aura pas au début de vocation commerciale. Le CMB peut servir d'inspiration en effet, pour le futur d'une station qui aura besoin de changer d'objet, de destination.... Au plus il y a de choix potentiels, au mieux!
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Mar 13 Juin 2017 - 0:41

Le secteur privé n'a jamais réussi à faire du profit avec une station orbitale, hormis... tout ce qui est financé par le secteur public pour la construction et l'entretien, ça va de soi.
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Mar 13 Juin 2017 - 12:10

La NASA a semble-t'il complétement abandonné l'idée de pouvoir "rétrocéder" l'ISS au privé. Ses appels de pied - qui remontent à plusieurs années- à qui serait intéressé pour y venir travailler (avec des facilités de transport et en assurant la maintenance) se sont soldées par un échec complet.

C'est donc un problème de continuer à occuper l'ISS au-delà de 2024 ... (d'autant que des agences spatiales partenaires pourraient ne pas l'estimer nécessaire de leur point de vue) - s'il faut financer à budget constant, le plan Lune/ DSG / DST dont on parle abondamment dans le FIL sur "NASA et plan gouvernemental".
Dans ce plan aussi il est exprimé l'espoir que des investisseurs privés soient intéressés pour utiliser le DSG comme "point relais" pour accéder au sol lunaire. Mais j'ai de gros doutes que cela soit suivi d'effets.

Les privés du spatial peuvent bien proposer des lanceurs, des atterrisseurs, des cargos .... mais qui leur en achètera ou en louera et investira pour "exploiter" la Lune ? (sans compter les accords internationaux du Traité de l'espace de 1967 même si les USA se sont dotés du "Space Act"et montrent qu'ils savent s'assoir sur les accords)
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Mar 13 Juin 2017 - 18:48

Une question me taraude : le module gonflable BEAM de Bigelow installé sur l'ISS a-t-il été financé par la NASA ou par Bigelow elle-même ?
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Mer 14 Juin 2017 - 7:38

Si, la Nasa a financé environ 18 mUSD à Bigelow pour le module et 2 mUSD à Orbital pour réaliser l'anneau amarrage.
https://www.nasa.gov/mission_pages/station/news/beam_feature.html

Par contre, ces montants restent très modestes comparés aux coûts des autres modules de l'ISS (Colombus = 2000mUSD !).
BEAM est il est vrai beaucoup plus simple, sans équipements ni, je crois, sans systeme de support vie, mais Bigelow a certainement du faire le module a prix coutant voir en ajoutant de sa poche.
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Mer 14 Juin 2017 - 8:56

Oui, le BEAM n'a pas de fenêtre, pas de lumière, pas de chauffage...Il ne s'agit que de tester l'étanchéité de la paroi gonflable, je crois. So far, so good.
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Mer 14 Juin 2017 - 19:53

La bonne question est donc de savoir si Bigelow a mis la main à la poche et si oui de combien (ce qui serait à comparer avec l'argent versé à la NASA). Les chiffres annoncés paraissent effectivement bien modestes. Cela ne doit pas comprendre le coût de son lancement en tant que charge utile d'un Dragon.
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Lun 3 Juil 2017 - 13:52

[mod]Renommage du sujet de "Prolongation ISS après 2020 (coût, partenaires ...)" en "Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)" [/mod]

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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Lun 3 Juil 2017 - 13:56

Montmein69 a écrit:
La NASA a semble-t'il complétement abandonné l'idée de pouvoir "rétrocéder" l'ISS au privé. Ses appels de pied - qui remontent à plusieurs années- à qui serait intéressé pour y venir travailler (avec des facilités de transport et en assurant la maintenance) se sont soldées par un échec complet.
A la place des organismes privés, je ne me presserais pas trop pour répondre.
Si la NASA et les autres agences pensent que personne ne veut payer pour conserver l'ISS elles la cèderont peut-être pour un $ ou un € symbolique.
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MessageSujet: Re: Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)   Lun 3 Juil 2017 - 16:06

A part l'actuel groupement des pays riches, qui aurait les moyens, à titre individuel, d'assurer le bon fonctionnement de l'ISS ? Si on trouve un intérêt dans une station orbitale LEO, je ne vois que la Chine pour le faire, mais la Chine n'a pas besoin de récupérer l'ISS, même pour un € symbolique. Non, on gardera l'ISS encore très longtemps, sauf accident.
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Prolongation ISS après 2024 (coût, partenaires ...)
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