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 Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213

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Alpha




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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Mer 23 Aoû 2006 - 22:44

Loin d'être astronome, ni même amateur, pour moi, planète rime avec tellurique, on doit pouvoir y mettre le pied, ou tout au moins être capable d'y déposé une sonde. Alors, c'est Saturne et Jupiter que je met en doute pour le titre de planète.

Et si Jupiter avait réussi a démarrer sa propre combustion et devenait une étoile en orbite autour du soleil, garderait elle le titre de planète???? surprise scratch
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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Mer 23 Aoû 2006 - 23:34

Alpha a écrit:

Et si Jupiter avait réussi a démarrer sa propre combustion et devenait une étoile en orbite autour du soleil, garderait elle le titre de planète???? surprise scratch
Non, ça aurait été une naine brune satellite. Mais c'est techniquement impossible. Pour que les réactions thermonucléaires démarrent sur Jupiter, il faudrait que sa masse soit multipliée par 85. Or c'est impossible, le disque protoplanétaire dans lequelle elle est née ne permet pas une telle accretion de matière.
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Alpha




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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Jeu 24 Aoû 2006 - 0:36

Au fur et a mesure que nous découvrons notre univers, nous aurons a donné des noms a des astres et phénomènes qui ne se retrouvent que dans les science fictions. Nous avons de la difficulté a défénir ce qui devrait porté le nom de planète, que ferons lorsque que nous devrons nommé un astre entièrement composé de liquide en orbite autour d'une géante gazeuse qui est le centre d'un système a plusieurs planètes qui ne s'est jamais enflammé ??? scratch
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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Jeu 24 Aoû 2006 - 1:07

Alpha a écrit:
pour moi, planète rime avec tellurique, on doit pouvoir y mettre le pied, ou tout au moins être capable d'y déposé une sonde. Alors, c'est Saturne et Jupiter que je met en doute pour le titre de planète.
Ton interprétation est très personnelle car très loin de toutes les définitions basée sur la différence étoile/planète. Une planète aura souvent un coeur rocheux et une atmosphère plus ou moins épaisse, et c'est le cas pour Mercure (pression de 10^-14 bars), de la Terre et de Juptier.
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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Jeu 24 Aoû 2006 - 8:43

Alpha a écrit:
que ferons lorsque que nous devrons nommé un astre entièrement composé de liquide en orbite autour d'une géante gazeuse qui est le centre d'un système a plusieurs planètes qui ne s'est jamais enflammé ??? scratch
Le type du corps liquide dépend de sa masse. Si des réactions thermonucléaires se produisent, c'est une étoile. Sinon, c'est une très grosse planète. Mais si c'est une étoile, c'est elle qui satellisera la géante gazeuse puisqu'elle sera plus massive, les autres corps en orbite autour de cette géante deviendront des satellites. Quand au système planètaire avec un corps non "enflammé" au milieu, je ne suis pas sûr qu'un corps d'une masse insuffisante pour déclencher des réactions nucléaires puisse suffisement gouverner son environnement pour avoir un système planétaire viable. Encore que la découverte des naines brunes et de ces curieuses planètes solitaires remette pas mal de choses en questions.
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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Jeu 24 Aoû 2006 - 8:58

Ca m'a l'air d'être encore plus le bordel qu'au Conseil de Sécurité de l'ONU, ce vote:
http://www.cieletespace.fr/Actualites/Actualite.aspx?id=463
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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Jeu 24 Aoû 2006 - 8:59

Bonjour

Quelques remarques :

- Je ne comprends pas cette notion de corps qui "domine son environnement" : la sphère d'influence gravitationnelle de Pluton est supérieure à celle de la Terre.

- Dans une étoile à neutrons, il n'y a pas de réaction de fusion thermonucléaire.

- Certains modèles prédisent des réactions de fusion du deutérium dans le noyau de Jupiter, à un faible niveau. Un cycle de fusion différent de celui qui se produit dans le soleil, mais une fusion thermonucléaire quand même

- Dans la fusée de Tintin ("On a marché sur la Lune"), le whisky du capitaine Haddock est parfaitement sphérique sous l'effet de forces internes et pourrait être en orbite autour du soleil

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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Jeu 24 Aoû 2006 - 9:15

lambda0 a écrit:

- Je ne comprends pas cette notion de corps qui "domine son environnement" : la sphère d'influence gravitationnelle de Pluton est supérieure à celle de la Terre.
Je ne crois pas. La Terre est bien plus massive que Pluton et Charon réunis. D'autre part, Pluton subit l'influence de Neptune puisqu'elle est en résonance 3-2 avec elle. La Terre, bien que subissant les effets gravitationnels de Venus et de Jupiter, n'est pas "sous influence".

lambda0 a écrit:

- Dans une étoile à neutrons, il n'y a pas de réaction de fusion thermonucléaire.
Oui, mais une étoile à neutrons est quand même un type "d'étoile" un peu particulier. Si ça se trouve, bientôt on ne les appellera plus des étoiles, au train où vont les choses.

lambda0 a écrit:

- Certains modèles prédisent des réactions de fusion du deutérium dans le noyau de Jupiter, à un faible niveau. Un cycle de fusion différent de celui qui se produit dans le soleil, mais une fusion thermonucléaire quand même
Oui, j'ai entendu dire ça. Mais je ne pense pas que Jupiter puisse être considérée comme une étoile à cause de ça. Les autres planètes gazeuses (mis à part une, Neptune ou Uranus, me semble-t-il) dégagent plus d'énergie qu'elles en reçoivent du Soleil, et pourtant elles sont moins massives. A mon avis, c'est un phénomène spécifique aux planètes gazeuses (bien qu'à mon avis, il faudrait une étude approfondie des naines brunes pour trancher).

lambda0 a écrit:

- Dans la fusée de Tintin ("On a marché sur la Lune"), le whisky du capitaine Haddock est parfaitement sphérique sous l'effet de forces internes et pourrait être en orbite autour du soleil
Oui, mais je ne pense pas qu'il soit sphérique grâce à sa masse, mais plutôt à cause de tensions internes spécifiques aux liquides en apesenteur. Il ne pourrait pas satelliser le verre à whisky, par exemple. Sinon, il faudrait ajouter la planète Loch Lomond à la résolution Laughing .
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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Jeu 24 Aoû 2006 - 10:07

Blink / Pamplemousse a écrit:
lambda0 a écrit:

- Dans une étoile à neutrons, il n'y a pas de réaction de fusion thermonucléaire.
Oui, mais une étoile à neutrons est quand même un type "d'étoile" un peu particulier. Si ça se trouve, bientôt on ne les appellera plus des étoiles, au train où vont les choses.
Une étoile a neutron a forcément été une étoile par le passé, donc son appelation d'étoile ne pose pas tant de problèmes que ça. De même un trou noir pourrait être appelé 'étoile', mais il est juste intéressant de faire la différence entre trou noir stellaire et galactique.
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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Jeu 24 Aoû 2006 - 10:30

Blink / Pamplemousse a écrit:
lambda0 a écrit:

- Je ne comprends pas cette notion de corps qui "domine son environnement" : la sphère d'influence gravitationnelle de Pluton est supérieure à celle de la Terre.
Je ne crois pas. La Terre est bien plus massive que Pluton et Charon réunis. D'autre part, Pluton subit l'influence de Neptune puisqu'elle est en résonance 3-2 avec elle. La Terre, bien que subissant les effets gravitationnels de Venus et de Jupiter, n'est pas "sous influence".

Je n'ai pas les chiffres sous la main pour refaire le calcul, mais qualitativement, tu es bien d'accord que plus un corps se trouve loin du soleil, et de tout autre corps, plus la distance maximale à laquelle un autre objet peut être en orbite autour est importante ? Celà définit bien une sphère d'influence.
Un objet ne peut plus être en orbite autour de la Terre au delà d'une certaine distance parce que l'attraction du soleil finit par devenir dominante : la sphère d'influence est déterminée par la masse de la Terre, mais aussi par son environnement gravitationnel.
Il est donc tout à fait possible, et même certain, qu'il y a des corps bien plus petits que la Terre se trouvant tellement loin du soleil, et de tout autre corps plus massif, que leur sphère d'influence est plus grande que celle de la Terre : ils peuvent avoir des satellites à une distance supérieure à la distance maximale permise pour un satellite terrestre.
Et il me semble bien que cette sphère d'influence est plus grande pour Pluton que pour la Terre, bien que la masse de Pluton soit plus faible.

D'où ma question : qu'entend-on vraiment par "dominer son environnement" ?
Quelle est la vraie définition de cette expression ?

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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Jeu 24 Aoû 2006 - 10:59

lambda0 a écrit:
Blink / Pamplemousse a écrit:
lambda0 a écrit:

- Je ne comprends pas cette notion de corps qui "domine son environnement" : la sphère d'influence gravitationnelle de Pluton est supérieure à celle de la Terre.
Je ne crois pas. La Terre est bien plus massive que Pluton et Charon réunis. D'autre part, Pluton subit l'influence de Neptune puisqu'elle est en résonance 3-2 avec elle. La Terre, bien que subissant les effets gravitationnels de Venus et de Jupiter, n'est pas "sous influence".

Je n'ai pas les chiffres sous la main pour refaire le calcul, mais qualitativement, tu es bien d'accord que plus un corps se trouve loin du soleil, et de tout autre corps, plus la distance maximale à laquelle un autre objet peut être en orbite autour est importante ? Celà définit bien une sphère d'influence.
Un objet ne peut plus être en orbite autour de la Terre au delà d'une certaine distance parce que l'attraction du soleil finit par devenir dominante : la sphère d'influence est déterminée par la masse de la Terre, mais aussi par son environnement gravitationnel.
Il est donc tout à fait possible, et même certain, qu'il y a des corps bien plus petits que la Terre se trouvant tellement loin du soleil, et de tout autre corps plus massif, que leur sphère d'influence est plus grande que celle de la Terre : ils peuvent avoir des satellites à une distance supérieure à la distance maximale permise pour un satellite terrestre.
Et il me semble bien que cette sphère d'influence est plus grande pour Pluton que pour la Terre, bien que la masse de Pluton soit plus faible.

D'où ma question : qu'entend-on vraiment par "dominer son environnement" ?
Quelle est la vraie définition de cette expression ?
D'accord, je n'avais pas compris ce que tu voulais dire. Mais je ne suis toujours pas d'accord. Il est vrai que Venus et le Soleil sont relativement proches de la Terre, et donc l'influencent. Mais Pluton est "proche" de Neptune, qui possède probablement une sphère d'influence assez étendue, et surtout elle est en plein dans la Ceinture de Kuiper qui est pleine comme un oeuf. Comme corps plus petit que la Terre mais avec une sphère d'influence plus grande, je verrai plutôt Sedna, en raison de son isolement.
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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Jeu 24 Aoû 2006 - 11:15

Ca y est, j'ai retrouvé ma référence (attention : 3 Mo)
http://www-lemm.univ-lille1.fr/astronomie/CoursMCecr_Duriez.pdf

En §24.4, page 335, définition et calcul de la sphère d'influence.
Le rayon de la sphère d'influence de la Terre est de 929000 km, contre plus de 3 millions de km pour Pluton.
Le rayon de la sphère d'influence de Neptune est de 86 millions de km, ce qui parait important en valeur absolue, mais est relativement assez faible devant le demi grand-axe des orbites de Neptune et Pluton.

Pour en revenir à ma question initiale, j'ai l'impression qu'il découle de tout celà que ce n'est pas le critère de la sphère d'influence qui permet de dire qu'un corps "domine" ou non son environnement : sinon Pluton mériterait plus le titre de 'planète' que la Terre !
Je ne vois donc toujours pas ce que signifie cette expression, que tout le monde utilise, et qui est censée départager les planètes des autres corps, éventuellement sphériques, en orbite autour du soleil.

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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Jeu 24 Aoû 2006 - 11:39

lambda0 a écrit:


- Je ne comprends pas cette notion de corps qui "domine son environnement"


On peut supposer que cela fait référence au processus de formation de la planète. En accrétant largement les "cailloux" de son environnement, elle a nettoyé la zone où elle orbite.

Ce n'est ni le cas de gros asteroïdes qui sont (la plupart du temps) dans un environnement de champ d'asteroide, ni de Pluton avec tous les objets de la ceinture de Kuiper qui l'environnent.

Un autre aspect des contre-propositions est "la capacité de retenir une atmosphère" ... pas évident à quantifier .

Il demeure bien difficile d'avoir des critères "béton"
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Blink / Pamplemousse


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MessageSujet: Re: Bienvenue à Cérès, Charon et 2003 UB213   Jeu 24 Aoû 2006 - 11:42

montmein69 a écrit:

Un autre aspect des contre-propositions est "la capacité de retenir une atmosphère" ... pas évident à quantifier .
C'est clair. La Lune aussi a une atmosphère. Je ne pense pas que se soit un bon critère.
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