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 L'accés européen indépendant à l'espace

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socrate




Masculin Nombre de messages : 80
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MessageSujet: L'accés européen indépendant à l'espace   Mer 16 Aoû 2006 - 21:35

En 2003, les ministres représentant les pays européens à l'ESA ont affirmé le nécessité d'un accés européen indépendant à l'espace. Comment faut-il traduire cette volonté ? Est-elle comprise par tous les participants de la même façon ?

En pratique, dans les circonstances de la réunion, il s'agissait de prendre la décision de poursuivre la production d'Ariane 5 ECA et de pariticiper aux travaux de l'ISS, enfin d'encourager les industriels à développer dans les technologies spatiales.

Chacun comprend la nécessité d'indépendance en matière de surveillance et de communications militaires, ainsi que l'intérêt du géopositionnement aux applications tant civiles que militaires. De même pour l'avantage économique que représente la maîtrise des technologies, d'autant que ce secteur techno-industriel est probablement un des défis euro-asiatique du siècle naissant.
Mais selon vous, l'accés à l'espace comprend-il l'espace habité, comportant d'une part l'occupation de l'orbite terrestre et d'autre part l'exploration des nouvelles frontières ?

En un mot, comment positionner une priorité d'indépendance ou de souveraineté sur une activité presque totalement dédiée à la science, par essence universelle ?

Le temps est révolu de la guerre froide, où l'occupation de l'orbite avait un but militaire plus ou moins bien dissimulé par une couverture scientifique (programme des premières stations habitées russes et de la navette américaine). Sommes-nous complétement sortis de cette problématique ? Les Chinois n'ont-ils pas utilisé au moins en partie leurs vols habités pour "couvrir" des applications à caractère militaire positionnées dans le module orbital des Shenzou ?

D'autre part, n'y a-t-il pas un parfum de domination dans le programme américain orienté par la volonté de ne pas partager le leadership dans les activités spatiales ? Sauf erreur de ma part, le programme Moon, Mars and Beyond n'est pas fondé sur une coopération internationale, et les agences spatiales annoncent les unes aprés les autres un programme lunaire (le silence de l'ESA dans ce domaine devient assourdissant).

Pour conclure, pensez-vous que "l'accés indépendant à l'espace" réduisant les vols habités à la dépendance soit une stratégie à la hauteur des enjeux ? Et si, comme moi, vous pensez qu'il faut une stratégie digne des ambitions légitimes de l'Europe, quels arguments pourriez-vous présenter à des déciceurs politiques ?
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Socrates




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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mar 22 Aoû 2006 - 13:43

socrate a écrit:

... selon vous, l'accés à l'espace comprend-il l'espace habité, comportant d'une part l'occupation de l'orbite terrestre et d'autre part l'exploration des nouvelles frontières ?

En un mot, comment positionner une priorité d'indépendance ou de souveraineté sur une activité presque totalement dédiée à la science, par essence universelle ?

Le temps est révolu de la guerre froide, où l'occupation de l'orbite avait un but militaire plus ou moins bien dissimulé par une couverture scientifique (programme des premières stations habitées russes et de la navette américaine). Sommes-nous complétement sortis de cette problématique ?

D'autre part, n'y a-t-il pas un parfum de domination dans le programme américain orienté par la volonté de ne pas partager le leadership dans les activités spatiales ? Sauf erreur de ma part, le programme Moon, Mars and Beyond n'est pas fondé sur une coopération internationale, et les agences spatiales annoncent les unes aprés les autres un programme lunaire (le silence de l'ESA dans ce domaine devient assourdissant).

Pour conclure, pensez-vous que "l'accés indépendant à l'espace" réduisant les vols habités à la dépendance soit une stratégie à la hauteur des enjeux ? Et si, comme moi, vous pensez qu'il faut une stratégie digne des ambitions légitimes de l'Europe, quels arguments pourriez-vous présenter à des déciceurs politiques ?

Maintenant que la NASA a sélectionné SpaceX et Rocketplane-Kistler pour la desserte de l'ISS (et peut-être même pas seulement pour du transport cargo...) alors "l'accès indépendant à l'espace" devient pour l'Europe carrément une question de dignité...
Si des états, ensemble (!) montraient leur incapacité à égaler les possibilités spatiales d'entreprises telles que Space-X (qui n'a que 4 ans !!!) alors quelle honte !
Les conséquences psychologiques et donc aussi économiques ne seraient pas minces... fuite des cerveaux... sentiment de faiblesse, d'impuissance, d'infériorité... baisse des investissements étrangers etc... etc...
mais quelle horreur!!! ...
mon dieu mais quelle horreur !!! ...

voilà mon sentiment (tu poses peut-être un peu trop de questions en une seule fois, non ? )
@+Socrates
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Patrick
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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mar 22 Aoû 2006 - 14:17

socrate a écrit:

... Le temps est révolu de la guerre froide, où l'occupation de l'orbite avait un but militaire plus ou moins bien dissimulé par une couverture scientifique (programme des premières stations habitées russes et de la navette américaine). Sommes-nous complétement sortis de cette problématique ? Les Chinois n'ont-ils pas utilisé au moins en partie leurs vols habités pour "couvrir" des applications à caractère militaire positionnées dans le module orbital des Shenzou ?...

Absolument. L'occupation de l'espace par la Chine est en partie égémonique, amha. Quant à l'occupation et l'utilisation militaire de l'espace nous n'en sommes pas sorti, bien au contraire.
ce n'est qu'une question de temps. Quand on voit l'anarchie qui règne sur la surface de notre planète et des conflits qui s'y déroulent, j'ai du mal à croire qu'un jour ils ne se déplacent pas dans l'espace.
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Socrates




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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mar 22 Aoû 2006 - 16:32

Bonjour Patrick,

Je suis d'accord avec toi et socrate.
D'un point de vue militaire, au début du XXème siècle, on a compris l'importance de voir de haut (ballons d'observation) puis de la mobilité (avions de reconnaissance) puis vinrent les avions militaires etc... etc... etc... (...) etc... etc... et même j'ajouterais etc...
Peut-être que les militaires d'aujourd'hui pensent qu'il serait intéressant de disposer de moyens militaires situés loin dans l'espace, pour avoir une vision la plus large possible du terrain d'opérations et aussi pour menacer de plus loin que les autres (façon de dominer).
Mais je suis pas d'accord sur le dernier point.
Je ne crois pas, pas du tout, que nous verrons des batailles (destruction des moyens ennemis) dans l'espace et pour deux raisons: 1-exactement comme pour le jeu d'échecs, la menace est toujours plus forte que son exécution et 2-la situation serait alors trop gravissime (on ne peut plus croire, je pense, en la possibilité de conflits armés entre grandes puissances: seulement entre petites ou entre petite et grande; je ne crois même plus du tout en la possibilité que ça dégénère entre grandes puissances). Mais ce n'est qu'une opinion.
@+Socrates
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Patrick
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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mar 22 Aoû 2006 - 16:42

Socrates a écrit:
Mais je suis pas d'accord sur le dernier point.
Je ne crois pas, pas du tout, que nous verrons des batailles ...

Je ne pensais pas à des batailles spatiales (quoique en cas de conflit il y aura probablement des satellites pour détruire les autres satellites), mais plutôt à des attaques depuis l'espace vers la terre. Les USA mettent la dernière main au 747 ABL équipé d'un puissant laser pour détruire les missiles et il me paraît évident que ce type d'arme sera adaptée pour être exploitée depuis l'orbite terrestre.
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Siddus




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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mar 22 Aoû 2006 - 17:07

Tout a fait et honnetement le principe de "bataille spatiale" me semble pas si farfelu. La premiere puissance, qui aura un appareil capable de decoller a l'horizontale de facon autonome et d'aller faire un tour dans l'espace, aura un avantage considerable analogue a avoir des chars allemands contre la cavalerie polonaise.

Vous envoyez un appareil, vous avez alors la capacite de nettoyer l'orbitre terrestre en degommant les sattelites a vue, en pouvant attaquer du dessus n'importe quel appareil atmospherique...


Alors que fera la 2e puissance ? la meme chose bravo
Et donc bah le principe de bataille est la Wink
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lambda0
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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mar 22 Aoû 2006 - 17:16

Siddus a écrit:
Tout a fait et honnetement le principe de "bataille spatiale" me semble pas si farfelu. La premiere puissance, qui aura un appareil capable de decoller a l'horizontale de facon autonome et d'aller faire un tour dans l'espace, aura un avantage considerable analogue a avoir des chars allemands contre la cavalerie polonaise.

D'ailleurs, l'US Air Force finance toutes sortes de recherches amont sur des véhicules spatiaux, au même titre que la NASA, même des concepts assez exotiques.

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"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
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Siddus




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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mar 22 Aoû 2006 - 17:40

Ouep, mais l'Europe pourrait tirer son epingle du jeu. AMHV le premier qui trouvera un moyen de propulsion industriellement viable devrait prendre une longueur d'avance decisive. Esperons que l'Europe, qui a quand meme quelques projets a teneur 'ionique' 'plasmique' et autres dans ses cartons puisse percer Wink
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Patrick
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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mar 22 Aoû 2006 - 17:52

Siddus a écrit:
Ouep, mais l'Europe pourrait tirer son epingle du jeu. AMHV le premier qui trouvera un moyen de propulsion industriellement viable devrait prendre une longueur d'avance decisive. Esperons que l'Europe, qui a quand meme quelques projets a teneur 'ionique' 'plasmique' et autres dans ses cartons puisse percer Wink

Le pb, pour une "bonne" guerre spatiale, est que les propulsions électriques ne fournissent pas de poussées et donc d'accélérations suffisantes pour assurer une "mobilité" nécessaire à un satellite militaire
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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mar 22 Aoû 2006 - 17:55

Siddus a écrit:
Ouep, mais l'Europe pourrait tirer son epingle du jeu. AMHV le premier qui trouvera un moyen de propulsion industriellement viable devrait prendre une longueur d'avance decisive. Esperons que l'Europe, qui a quand meme quelques projets a teneur 'ionique' 'plasmique' et autres dans ses cartons puisse percer Wink

Mouai, suis pas très optimiste là dessus... Et les petits moteurs ioniques, ça va bien pour des sondes, voire des vaisseaux interplanétaires, mais c'est sans intérêt pour des véhicules sol-orbite, et même assez limité pour des armes orbitales, comme le rappelle Patrick.
Par contre, les américains n'ont pas de "blocages" et explorent toutes sortes de possibilités qui pourraient aboutir à des engins révolutionnaires pour l'accès à l'orbite : moteurs nucléaires, systèmes à énergie dirigée, antimatière, isomères nucléaires, etc. Des trucs strictement inconnus en Europe.
Peut-être que c'est du pipeau, de la SF, peut-être aussi qu'on se prend dans la figure 30 ou 40 ans de retard.

A+

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Siddus




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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mar 22 Aoû 2006 - 18:00

On est bien d'accord Wink
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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mar 22 Aoû 2006 - 18:08

Allez, je n'y résiste pas : un exemple de truc hallucinant que j'ai vu aujourd'hui
http://www.slingatron.com/introductory.htm
http://www.slingatron.com/spacelaunch.htm

Si, si, il y a vraiment des gars qui ont pensé à un truc pareil !

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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mar 22 Aoû 2006 - 18:49

Pas bien de ma part de continuer dans du hors-sujet comme ça.

Pour revenir à l'interrogation initiale de socrate (au singulier) : pour l'ESA, clairement, "accès indépendant à l'espace" n'implique pas le développement d'un véhicule habité.
Pour s'en convaincre, voici de la lecture parfaitement soporifique et politiquement correcte (déjà signalé par Patrick):
http://ec.europa.eu/comm/space/off_docs_en.html

A+

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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mar 22 Aoû 2006 - 19:22

Pas d'accord du tout du tout moi je suis.. No
D'abord pour la question militaire j'en reviens encore à "la menace est bien plus forte que son exécution" et à l'obligation qu'ont les grandes puissances de s'entendre afin justement que ça ne dégénère pas car alors personne ne peut être gagnant.La réalité géopolitique d'aujourd'hui est telle que nous sommes obligés de nous entendre (et ce sera ainsi avec de plus en plus de force).

Et du point de vue politique spatiale, je vous fais très sérieusement le pari que l'Europe, ou tout au moins l'Allemagne+France+Italie et quelques autres, vont se lancer EN URGENCE dans le vol habité car ils n'ont aujourd'hui PLUS le choix! Cela se fera probablement avec lnos amis russes. D'ici quelques années, il ne sera plus tenable de ne pas avoir de moyens de transport spatiaux pour l'Homme et de laisser les américains ou d'autres DOMINER ce secteur.

@+Socrates
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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mer 23 Aoû 2006 - 8:18

Socrates a écrit:
Pas d'accord du tout du tout moi je suis.. No
Et du point de vue politique spatiale, je vous fais très sérieusement le pari que l'Europe, ou tout au moins l'Allemagne+France+Italie et quelques autres, vont se lancer EN URGENCE dans le vol habité car ils n'ont aujourd'hui PLUS le choix! Cela se fera probablement avec lnos amis russes. D'ici quelques années, il ne sera plus tenable de ne pas avoir de moyens de transport spatiaux pour l'Homme et de laisser les américains ou d'autres DOMINER ce secteur.

@+Socrates

Puisses-tu avoir raison :sunny:

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MessageSujet: Re: L'accés européen indépendant à l'espace   Mer 23 Aoû 2006 - 10:31

lambda0 a écrit:
Allez, je n'y résiste pas : un exemple de truc hallucinant que j'ai vu aujourd'hui
http://www.slingatron.com/introductory.htm
http://www.slingatron.com/spacelaunch.htm

Si, si, il y a vraiment des gars qui ont pensé à un truc pareil !
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