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 Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]

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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Mer 5 Nov 2014 - 18:21

Se pourrait-il que la coterie poussant à l'utilisation exclusive de moteurs américains ( ou à tout le moins d'origine occidentale) ait eu gain de cause à l'occasion de cet accident ?
(il faut dire que Space X avait fait vibrer les violons -ou les coups de grosse caisse ? - sur les contrats militaires il y a peu)
L'annonce rapide que le NK-33 serait abandonné (si elle se confirme)  alors qu'il n'est pas établi qu'il soit directement en cause tendrait à le montrer.
Les résultats maintenant acquis des élections cela a peut-être aussi son influence.


Dernière édition par montmein69 le Mer 5 Nov 2014 - 18:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Mer 5 Nov 2014 - 18:23

Wouhaou, on éviterait ainsi la 3e guerre mondiale en changeant un moteur russe contre un autre moteur russe. Car je ne sais pas si la diplomatie 
d'une entreprise US toute tournée vers les bénéfices financiers peut/doit ménager l'ours russe bien malmené en ce moment côté spatial.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Mer 5 Nov 2014 - 19:03

MrFrame a écrit:
Quand à la future motorisation d'Antarès, je miserai sur le RD-180:
- ils ne peuvent pas se permettre d'utiliser un moteur n'ayant pas encore volé. Les phases de tests et validations seraient beaucoup trop longues
- C'est un KéroLox, comme les AJ-26. Donc pas besoin de changer tout le 1er étage.
- le RD-180 était le moteur devant équiper Antarès dès l'origine, mais du fait d'un blocage d'ULA, ils ont dû se rabattre sur un duo d'AJ-26 (NK-33 américanisé)
- ils viennent de gagner leur procès contre ULA leur donnant accès à l'achat de RD-180 à la Russie

Il me parait assez peu probable que le choix se porte à nouveau sur un moteur russe. Mais politique et business apportent souvent leur lot de surprise.
Le nouveau moteur envisagé c'est probablement un tout nouveau ... mais comme tu le dis tests, validation etc .... cela ne se fera pas en un jour, même si le privé est capable de miracles (c'est du moins un discours bien rodé).
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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Mer 5 Nov 2014 - 21:02

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cosmiste




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Mer 5 Nov 2014 - 21:57

MrFrame a écrit:
Quand à la future motorisation d'Antarès, je miserai sur le RD-180:
- ils ne peuvent pas se permettre d'utiliser un moteur n'ayant pas encore volé. Les phases de tests et validations seraient beaucoup trop longues
- C'est un KéroLox, comme les AJ-26. Donc pas besoin de changer tout le 1er étage.
- le RD-180 était le moteur devant équiper Antarès dès l'origine, mais du fait d'un blocage d'ULA, ils ont dû se rabattre sur un duo d'AJ-26 (NK-33 américanisé)
- ils viennent de gagner leur procès contre ULA leur donnant accès à l'achat de RD-180 à la Russie

Les médias russes évoquait la semaine derniére le choix du RD-193 par Orbital pour remplacer ses AJ-26/NK-33. 

Sur le papier c'est effectivement le choix le plus logique.
Ce RD-193 est un demi RD-180 (poussée 200T) et a été dérivé du RD-191 justement pour remplacer les NK-33 non pas d'Antares ...mais ceux des Soyouz 2.1v. Les interfaces sont donc beaucoup plus proches de celles des NK-33 et faciliteraient l'intégration sur le 1ère étage d'Antares. Le RD-180 a lui une interface très différente pour laquelle il va falloir refaire au minimum tout le bati moteur et moult tubulures.

Après Orbital n'a pas hésité a faire voler des NK-33 pour la première fois sur le premier vol Antares, seraient t ils prêts à recommencer cette première avec des RD-193 ?  
Je crois que ce la va surtout dépendre des prix de vente proposé par Energomash. Ils se plaignent depuis des années de vendre à perte les RD-180 des Atlas, donc 2xRD-193 risquent de ne pas être moins chers qu'un RD-180 (dans les 15M$ de mémoire).

Aprés cela reste des moteurs russes et ca va pas être génial à présenter au congrès pour un contrat CRS 2.
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cosmiste




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Mer 5 Nov 2014 - 22:25

MrFrame a écrit:
Donc pour les prochains vols, Cygnus volera sur un autre lanceur mais lequel ?
- le lanceur doit être américain, sinon le contrat CRS n'a pas de sens
- Delta 4 ... trop cher certainement
- Atlas 5 ... carnet de lancement déjà plein pour 2015, à mon avis
- les lanceurs Delta 4 et Atlas 5 ne sont pas dispo pour les lancements commerciaux. Or, Orbital qui contracterait un autre opérateur, c'est un acte commercial et le CRS est bien un contrat commercial.
- Reste quoi ... Falcon 9 ? ... J'en connais un qui va pas faire de rabais
Dans la conf de presse cet après midi, le patron de Orbital a indiqué être en discussion avec 2 sociétés de lancement US et une européenne et qu'il y avait des dispos dés mi-2015 et en 2016. Le choix sera fait sous 1 mois.

Coté Europe, il n'a pas confirmé que c'était Ariane 5, mais il a aussi ajouté que Cygnus ne pouvait pas être lancé en position basse sur une Ariane, la trajectoire n'étant pas approprié.
Citation :
He declined to identify the specific companies or vehicles, but did rule out using the lower position of an Ariane 5 vehicle. While the Ariane 5 could accommodate the Antares, he said those launches go to different orbits not compatible with missions to the ISS.

Donc si je comprend bien, un lancement en passager sur Ariane ECA n'et pas possible, cela parait logique puisque c'est prévu pour de l'orbite GTO. 
Donc que reste t'il chez Arianespace pour de l'orbite basse ? 
+ Une Ariane ES, Possible, mais cela ne va pas être donné.
+ Un soyouz ST-B ? Cela doit passer niveau capacité (cygnus chargé = 4t) Par contre cela rentre dans la coiffe un Cygnus ?
Quand a la dispo dés mi 2015, la cela m'épate  eek
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scorpio711




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Jeu 6 Nov 2014 - 0:17

Un article de Chris Bergin, comme d'habitude de bonne qualité, sur NSF: http://www.nasaspaceflight.com/2014/11/post-mortem-for-crs-3-antares-turbopump/

Par ailleurs, les langues vont bon train sur le forum NSF: En ce qui concerne la nouvelle motorisation (je crois me souvenir au passage que ce changement de motorisation avait DEJA été prévu et évoqué par Orbital avant l'accident d'Antarès! Comme quoi ils voulaient se débarrasser déjà au plus vite du AJ-26/NK-33. D'ailleurs, les deux précédents incidents de l'AJ-26, en 2011 et en mai dernier, semblent aussi être liés -plus ou moins directement - à cette damnée turbopompe -voir l'article de Bergin-!), tous les paris sont sur le RD-193 (RD-191 en seconde position, RD-180 en troisième).

En ce qui concerne les discussions en cours avec "les 2 lanceurs US et le lanceur européen" -avec 15 configurations possibles-, les possibilités sont les suivantes:
* Soyouz -probablement lancée par Arianespace
* Proton -mais les récents problèmes de fiabilité de ce lanceur sont très pénalisants.
* Ariane 5 -il faudra alors une configuration ES- mais le coût va être exorbitant, et je ne suis pas sûr de la capacité d'Airbus à fournir 2 Ariane ES sur 2015! cette option semble d'ailleurs avoir été explicitement exclue par OSC lors de leur conférence de presse (pas très clair là dessus, il semble que ça soit l'Ariane 5 ECA en lancement double qui ait été exclue par Mr Thompson)
* Falcon 9 -mais le manifeste est déjà très plein, et par ailleurs tous les ravitaillements US de l'ISS dépendront alors d'un seul lanceur! par contre, la solution sans doute la moins chère (avec Proton)
* Delta IV -mais ça va coûter cher!
* Atlas V (à mon avis le plus probable)

Mon pari personnel est que les discussions sont en cours avec ULA/Atlas, SpaceX/Falcon9 et Arianespace/Soyouz

PS transcription (en anglais) de la conférence de presse d'OSC ici
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Jeu 6 Nov 2014 - 9:12

Ce qui reste probable, c'est qu'Orbital étant "pris à la gorge" pour trouver un lanceur pour ses toutes prochaines missions CRS (et gérer l'adaptation, créer le plan de vol etc ...) il y a peu de chance que les sociétés contactées se ruent sur le contrat et proposent des prix d'amis. Le business c'est de facturer au prix maxi quand le marché est fort tendu.
On connait bien çà avec une campagne électorale récente (de là à dire qu'on pourrait proposer une société intermédiaire experte pour traiter à prix astronomique ... il y a un pas que je ne franchirai pas lol! ).

Si les fournisseurs américains (qui peuvent être sensibles à des pressions politiques pour ne pas exploser les coûts) ne peuvent fournir ..... les négociations vont être rudes.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Sam 8 Nov 2014 - 19:38

Moi je trouve bizarre de décider de renoncer au NK33 comme ça.

Si les russes ont déjà pensé remplacer celui-ci sur soyouz 2.1v par le RD-193 c'est pour la raison qu'ils n'ont pas un stock important et qu'à terme il faudra qu'il soit remplacé.

La fiabilité du NK33 n'était donc pas en cause. Je comprends bien que l'échec d'Antarès repose la question mais n'est-ce pas aller vite en besogne? Et ça va leur coûter bonbon de refaire leur fusée avec un nouveau moteur.

Par ailleurs le premier étage étant assemblé par Youznoie je me demande comment ça va se passer alors que cette société est déjà en difficulté pour fabriquer la Zenit...

Enfin, en attendant de changer le moteur, ce qui va prendre 2 ou 3 ans, ne serait-il pas mieux de continuer avec le NK33 quitte à refaire des tests poussés sur chaque exemplaire?

Je me demande si cette précipitation ne s'explique pas par une composante plus géopolitique plus que technique?

Et puisqu'ils veulent faire appel à un autre opérateur pour les lancements de cygnus, je parie assez pour Arianespace/Soyouz...ça ménage les susceptibilités politiques tout en donnant un accès à un prix raisonnable.
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Laïka




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Dim 9 Nov 2014 - 16:59

Le stock en question était en mauvais état, Aerojet a réalisé quelques soudures mais ce n’était pas viable.
Après celle arrivée au sol il s'agissait de la deuxième défaillance consécutive sur une poignée de vols d'un un lot trié.

Ce n'est pas une coup politique, Orbital a simplement touché le bout de sa logique.
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Wakka
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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Lun 24 Nov 2014 - 8:09

Nouvelle vidéo mise en ligne qui montre explosion sous divers angles.


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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Lun 24 Nov 2014 - 9:13

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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Lun 24 Nov 2014 - 12:04

Des images vraiment spectaculaires! Ça fait froid dans le dos...
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Wakka
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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Lun 24 Nov 2014 - 13:41

Orbital vient de signaler que le seul paiement qu'il n'aura pas de la part de la NASA sur le CRS-3 sera de 48 millions de $ pour échec sur le "succès final de la mission".

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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Lun 24 Nov 2014 - 22:41

wakka a écrit:
Orbital vient de signaler que le seul paiement qu'il n'aura pas de la part de la NASA sur le CRS-3 sera de 48 millions de $ pour échec sur le "succès final de la mission".

ça veut dire quoi ça "échec sur le "succès final de la mission"" ? Que c'était un succès jusqu'a ce que ça devienne un échec ? surprise
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capcom




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Mar 25 Nov 2014 - 10:04

Non, que c'était un échec du au non succès Je sors
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Syl35




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Mar 25 Nov 2014 - 10:12

Ca veut surtout dire que dans leur contrat il doit être bien spécifié que les risques d'echec sont entièrement pris par la NASA et que chaque lancement est une succession d'étapes qui font offices de points de paiement.
Comme je ne pense pas qu'il y ait d'assurance derrière tout ça, c'est assez logique finalement.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Mar 25 Nov 2014 - 10:51

Syl35 a écrit:
Ca veut surtout dire que dans leur contrat il doit être bien spécifié que les risques d'echec sont entièrement pris par la NASA et que chaque lancement est une succession d'étapes qui font offices de points de paiement.

Je ne comprends pas ces explications ?
Si la mission n'est pas menée à bien c'est un échec de la prestation achetée par la NASA . Donc la logique voudrait : "pas de pépettes" pour Orbital. (à vérifier bien sûr en fonction de ce que paye la NASA pour une mission complète ?)
La formulation peut vouloir dire que le cargo a été fourni à temps pour être chargé, qu'il a été installé sur le lanceur disponible aussi. C'est le lancement et l'acheminement à l'ISS qui ont été déficients.
La déficience d'Orbital n'est donc pas totale.

On verra pour la prochaine mission confiée à Orbital, s'ils peuvent être prêts dans les délais et si la "non disponibilité" est une carence plus chèrement payée ? Cela-dit il peut y avoir aussi tolérance de la NASA, qui ne peut trop jouer à "couper la tête" à ses "protégés" (tellement d'argent déjà investi dans ces vols privés)
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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Mar 25 Nov 2014 - 11:08

montmein69 a écrit:

La formulation peut vouloir dire que le cargo a été fourni à temps pour être chargé, qu'il a été installé sur le lanceur disponible aussi. C'est le lancement et l'acheminement à l'ISS qui ont été déficients.
La déficience d'Orbital n'est donc pas totale.

C'est comme cela que je l'avais compris depuis le début: chaque étape réalisée avec succès est due et payée: le cargo, le lanceur, son roll-out etc ...

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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Mar 25 Nov 2014 - 11:16

wakka a écrit:
chaque étape réalisée avec succès est due et payée: le cargo, le lanceur, son roll-out  etc ...

Si c'est cela le contrat ... la NASA peut avoir à payer beaucoup de millions de dollars, sans qu'aucune mission ne soit réalisée in fine.
Supposons que tous les préparatifs soient réalisés à chaque fois ... et tous les lanceurs explosent au décollage  affraid
Ce serait quand même un contrat de dupes.
Mais bon ... le privé sait où se trouve son intérêt ..... et si le commanditaire accepte .....

Je commande une voiture, elle est montée en usine, livrée au concessionnaire, lavée et lustrée ..... je paye pour tout çà .... même si elle s'enflamme et brûle entièrement quand je mets le contact mur
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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Mar 25 Nov 2014 - 11:39

montmein69 a écrit:
wakka a écrit:
chaque étape réalisée avec succès est due et payée: le cargo, le lanceur, son roll-out  etc ...

Si c'est cela le contrat ... la NASA peut avoir à payer beaucoup de millions de dollars, sans qu'aucune mission ne soit réalisée in fine.
Supposons que tous les préparatifs soient réalisés à chaque fois ... et tous les lanceurs explosent au décollage  affraid
Ce serait quand même un contrat de dupes.
Mais bon ... le privé sait où se trouve son intérêt ..... et si le commanditaire accepte .....

Je commande une voiture, elle est montée en usine, livrée au concessionnaire, lavée et lustrée ..... je paye pour tout çà .... même si elle s'enflamme et brûle entièrement quand je mets le contact mur

sauf que ca n'arrive jamais ce que tu dis tongue

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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Jeu 27 Nov 2014 - 10:26

Toute analogie a ses limites bien sûr.
Pas forcément plus convaincant, mais cela peut aider à comprendre (si toutefois le contrat NASA/Privé fait payer l'essentiel des tâches réalisées même si le lanceur et sa charge sont détruits au moment du décollage) Je fais construire une maison, je paye pour les fondations, je paye pour les murs, je paye pour la toiture, je paye pour les portes et les fenêtres etc ... et quand je mets la clé dans la serrure de la porte pour entrer .... tout s'écroule  affraid 

Etapes réalisées, étapes payées ... et je vais dormir à l'hôtel  chaud chaud
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Syl35




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Jeu 27 Nov 2014 - 10:48

Il faut en effet voir ça sous un angle très différent. Tous ces contrats de prestations privées pour le ravitaillement et la desserte de l'ISS sont liés à l'exploration spatiale, donc un programme purement scientifique. Le tort est peut-être l'utilisation du mot "commercial" dans le titre du contrat, mais il désigne le fait de passer par des entreprises dont le but est d'être rentables Wink.

La NASA elle-même aurait pu s'occuper de ces prestations et en cas d'echec le bilan aurait été identique --> argent pour dev, fab et mise en œuvre perdu et résultat mission 0. Mise à part que le faire faire par des privés coute bien moins cher (c'est ce qu'ils disent) et permet une plus grande diversité de solutions. Tout en soutenant l'économie et ayant un impact politique important.

Encore une fois, les lancements commerciaux sont globalement couverts par des assurances ce qui ne doit pas être le cas des lancements "cots". Il est donc cohérent que ce soit la NASA qui assure cette tâche de soutient financier lié aux risques. Elle ne peut pas demander un dev et un service et que la boite meurt au 1er échec, ça va à l'encontre de toute logique d'exploration spatiale et serait extrêmement négatif en terme d'image et crédibilité (licenciements massifs, perte de capacités potentielles, etc...).


Par contre à plus long terme, après avoir perdu de l'argent suite aux échecs, l'agence peut très bien ne pas renouveler de contrat tout comme une assurance peut refuser un contrat à terme ou alors avec des coûts et/ou conditions plus élevées.
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Griffon




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Jeu 27 Nov 2014 - 20:53

surprise surprise surprise

Je pense qu'il y a une confusion totale entre COTS (le développement des lanceurs), et CRS (le contrat commercial de ravitaillement, dont il est question ici).
Dans notre cas, Orbital doit toujours livrer une certaine quantité de matériel vers la station, à l'opérateur d'utiliser le nombre de lanceur nécessaire. Autrement dit, Orbital devra payer de sa poche.
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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Jeu 27 Nov 2014 - 21:52

Certes, j'ai confondu les 2 contrats mais au final le résultat est quasi le même.

D'ailleurs lors d'un lancement commercial "classique", les coûts de lancement sont payés quoi qu'il arrive en fonction des étapes validées. Le client contracte une assurance qui rembourse ses frais (plus ou moins) et la société du lanceur ne reçois pas certains derniers points de paiement en fonction du type d'échec.
Il peut y avoir des contrats spéciaux avec prévisions de dédommagement partiel ou nouveau lancement gratuit (comme au début d'Ariane 5 mais je ne sais pas si c'est toujours le cas). Donc pas si surprenant que la NASA paye tout jusqu'au vol à Orbital.

Après en cas d'échecs répétés qui remettent en cause la fiabilité d'un lanceur, les clients finissent simplement par aller voir ailleurs.


Edit:

--> Une preuve de ce que j'avance :

Citation :
La valeur assurée peut correspondre, au choix de l'assuré :

  • à la valeur du satellite ;
  • au coût de construction ;
  • au coût de reconstruction à l'identique du satellite, ;  
  • au coût des services de lancement si l'agence de lancement n'a pas proposé à son client, en cas d'échec du lanceur, une Launch Refund/Reflight Guarantee ;
  • au coût de l'assurance ;
  • aux frais de mise en poste du satellite ou encore aux pertes d'exploitation.



Il n'est donc pas impossible que SpaceX et Orbital aient imposé (ou n'ont même pas eu besoin de le faire) de ne pas assurer de relancement "gratuit" en cas d'échec. Encore une fois si la NASA faisaient elle même les lancements (comme avec les navettes) ça serait une perte directe et totale des frais engagés sur le programme.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]   Ven 28 Nov 2014 - 9:33

Mouais, l'argumentation du "si vous le faisiez vous-même et que çà foire, ce serait de toute façon pour votre pomme" me parait un peu spécieux.
Un fournissuer se retrouve de fait dédouané de la qualité de ce qu'il livre, et la "garantie constructeur" devient un vestige inopérant.
J'achète un camion frigorifique pour livrer des denrées périssables, le compresseur part en daube et toute ma cargaison est fichue ... et on me répond, "z'aviez qu'à construire vous-mêmes un colmpresseur".
Bon, comme d'habitude, l'argent du contribuable sert à éponger .... et les aficionados du liberalisme à la "monsieur Sylvestre" diront "quand je vends, j'empoche, si çà marche pas allez vous adresser ailleurs" (tout en fustigeant le gaspillage ... des deniers de l'état)

Bon, inutile de s'appesantir, c'est ainsi que cela fonctionne dans le spatial US.
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Lancement Antares - Cygnus (Orb.3) - 28 octobre 2014. [Echec]
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