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 Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014

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MessageSujet: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Dim 23 Nov 2014 - 11:33

Le 02 décembre 2014 se tient la conférence ministérielle de l'ESA. Trois points seront à l'ordre du jour : l'ISS, l'évolution de l'ESA et le dossier brûlant d'Ariane 6.

Après avoir longtemps freiné des quatre fers à la proposition française d'abandonner Ariane 5ME pour se concentrer sur Ariane 6, l'Allemagne semble s'être rangée à cette décision. Cela aura au moins eu pour effet de faire évoluer la configuration retenue pour Ariane 6 (configuration PPH abandonnée, solution avec Ariane 62 et 64), que personne hormis le CNES n'appréciait.

Peu d'infos par ailleurs sur Internet sur les autres enjeux de cette ministérielle...


Dernière édition par MarsSurfaceWanderer le Dim 23 Nov 2014 - 14:19, édité 2 fois
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montmein69




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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Dim 23 Nov 2014 - 12:00

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Cela aura au moins eu pour effet de faire évoluer la configuration retenue pour Ariane 6, que personne hormis le CNES  n'appréciait.

C'est sur la proposition des Ariane 6-2 et Ariane 6-4 que l'accord semble possible.
Sait-on quelle est la position des autres contributeurs européens au budget "lanceurs" pour le projet Ariane 6 ? Peuvent-ils influencer la décision ?


Citation :
Peu d'infos par ailleurs sur Internet sur les autres enjeux de cette ministérielle...

La poursuite de la participation à l'ISS ..... reste un mystère. Apparemment les autres partenaires n'ont pas officiellement répondu à la proposition US de poursuivre pour 2020-2024.
Pour la Russie ... il semblerait que sa décision soit de se retirer à l'échéance 2020. Est-ce officiel et irrévocable?
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Mustard
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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Dim 23 Nov 2014 - 12:16

montmein69 a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:
Cela aura au moins eu pour effet de faire évoluer la configuration retenue pour Ariane 6, que personne hormis le CNES  n'appréciait.

C'est sur la proposition des Ariane 6-2 et Ariane 6-4 que l'accord semble possible.
Sait-on quelle est la position des autres contributeurs européens au budget "lanceurs" pour le projet Ariane 6 ? Peuvent-ils influencer la décision ?


Citation :
Peu d'infos par ailleurs sur Internet sur les autres enjeux de cette ministérielle...

La poursuite de la participation à l'ISS ..... reste un mystère. Apparemment les autres partenaires n'ont pas officiellement répondu à la proposition US de poursuivre pour 2020-2024.
Pour la Russie ... il semblerait que sa décision soit de se retirer à l'échéance 2020. Est-ce officiel et irrévocable?

De ce que j'ai pu lire dans la presse, il ne restait que l'Allemagne a convaincre, les autres pays membres semblent favorables à Ariane 6.
Pour ISS j'ai de plus en plus la conviction que les russes vont se réorienter vers leur propre station, comme à l'époque de Mir. Et les tensions actuelles ne peuvent que favoriser un tel choix par Poutine.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Dim 23 Nov 2014 - 13:37

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Après avoir longtemps freiné des quatre fers à la proposition française d'abandonner Ariane 5ME pour se concentrer sur Ariane 6, l'Allemagne semble s'être rangée à cette décision.

Et à quel prix?
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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Dim 23 Nov 2014 - 14:18

Lunarjojo a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:
Après avoir longtemps freiné des quatre fers à la proposition française d'abandonner Ariane 5ME pour se concentrer sur Ariane 6, l'Allemagne semble s'être rangée à cette décision.

Et à quel prix?
Peut-être un élément de réponse ici ? http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141112trib7276f27d2/ariane-6-c-est-nein-pour-l-allemagne.html
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Dim 23 Nov 2014 - 17:48

L'Allemagne étant le premier contributeur de l'ESA, je la vois mal changer de fusil d'épaule. N’oublions pas qu'Hermès a été tué (à tort ou à raison) par nos voisins allemands.
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yoann




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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Dim 23 Nov 2014 - 17:57

et absolument rien sur le spatial habité hors iss ? quelque chose de prévu sur l'atv, en dehors des module de service prévu sur orion ? (ou sa en est sa d'ailleur ?)
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montmein69




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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Dim 23 Nov 2014 - 18:02

Si une grosse majorité des contributeurs au poste "lanceurs" (ce qui n'est pas forcément identique au budget ESA global) estiment que la transition doit se faire directement vers Ariane 6, du fait de l'évolution probable du marché international, il sera difficile à l'Allemagne de s'arc-bouter sur Ariane 5 ME.
Bien sûr elle peut soumettre son accord à des contreparties mais des garanties sur ce point lui ont semble-t'il été données.

L'argument sur l'étage supérieur totalement identique à celui d'Ariane 5 ME, ne peut tenir si les diamètres des deux lanceurs sont différents. Cela ne peut les gêner que s'ils ont anticipé sur la décision et dimensionné déjà les machines-outils pour leur solution (?). Cela aurait été une prise de risque ... un peu prématurée.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Dim 23 Nov 2014 - 18:07

yoann a écrit:
et absolument rien sur le spatial habité hors iss ?  quelque chose de prévu sur l'atv, en dehors des module de service prévu sur orion ? (ou sa en est sa d'ailleur ?)

Rien n'indique un changement de la politique européenne à ce sujet.
C'est le module de service pour Orion qui reste un trait d'union avec ce que font les USA. Mais rien de précis au-delà du troc pour payer la contribution européenne à l'ISS jusqu'en 2020 à ma connaissance.
Il est vraisemblable que les USA développeront leur propre module de service (un pronostic qui n'engage que moi). Bien malin en tout cas qui peut savoir qui sera le nouveau Président dans deux ans et ce qui sera voté par le Congrès.
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fab37toto




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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Mer 3 Déc 2014 - 22:56

A l'heure ou les pays Européens se mettaient d'accord pour Ariane.

ADS (Airbus Défense & Space) négocie avec Space X pour lancement EDRS satellite de l'ESA.
Pathétique !!!!!!! megalol megalol

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20141203trib0eff20fd5/quand-airbus-negocie-un-lancement-d-un-satellite-de-l-esa-avec-spacex.html
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Mer 3 Déc 2014 - 23:06

Ca, c'est plus un problème France-Allemagne qu'un problème d'ADS.
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Kostya




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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Mer 3 Déc 2014 - 23:55

Space Opera a écrit:
Ca, c'est plus un problème France-Allemagne qu'un problème d'ADS.
Ou alors un problème entre ADS France et ADS Allemagne  scratch ?
Lunarjojo a écrit:
L'Allemagne étant le premier contributeur de l'ESA, je la vois mal changer de fusil d'épaule. N’oublions pas qu'Hermès a été tué (à tort ou à raison) par nos voisins allemands.
Merci d'arrêter de colporter cette idée qui est archi-fausse et déjà maintes fois démentie car si l'Allemagne est le premier contributeur, c’est aussi la conséquence de l'abandon d'Hermès par nos décideurs Français et non par l'Allemagne dont la part dans Hermès ne permettait pas vraiment de torpiller le programme (ce ne sont pas uniquement les difficultés de la pile à combustible qui ont gravement plombé le budget d'Hermès Wink ).
Hermès a été tuée par l'incapacité de nos décideurs politiques (toutes nationalités confondues mais bien sûr principalement France et Allemagne, les deux grands contributeurs d'alors) de pouvoir amener l'Europe au niveau de budget spatial qui revient à son rang de première puissance économique mondiale. A partir de là, déshabiller Paul pour habiller Jacques devenait l'unique alternative possible si on ne voulait pas abandonner le vecteur au profit de la charge utile. C'est aussi simple que cela: la France était en sur-retour et il a donc fallu puiser sur les programmes où la France avait la part du lion. Maintenant, on peut simplement se demander pourquoi l'absence totale de vision à long terme a empêché nos dirigeants d'alors de simplement décider d'une augmentation de la part Française (mécaniquement, l'Allemagne aurait suivi) qui aurait fait de la France le premier contributeur au budget de l'ESA alors qu'actuellement, c'est l'Allemagne et depuis plus de 20 ans.
Je n'aime pas qu'on dise à tort que les Allemands ont tué Hermès car c'est archifaux: les dirigeants Allemands de l'époque s'en sont simplement tenus aux engagements pris auprès de l'ESA et ont effectivement refusé d'augmenter leur part dans Ariane5 et Hermès sachant que cela ne profiterait aucunement à leurs propres industriels (si on veut qu'il en soit autrement, c'est plutôt à la règle idiote du juste retour qu'il faut s'attaquer mais là, y'a du pain sur la planche mur ).
Je vois une similitude entre Grenade et ce qui vient de se passer à Cologne, c'est qu'au départ l'équation était comment financer Ariane (5 ou 6) sans pour autant abandonner d'autres programmes sachant que dans chaque programme, il y a un pays contributeur principal. A Cologne, les Allemands ont obtenu que la France n'abandonne pas l'ISS pour s'assurer un sur-retour sur Ariane6 et à Grenade, c'est hélas l'inverse qui s'est passé puisque la France était alors principal contributeur sur deux des 3 grands programmes de l'agence. Il a fallu faire un choix et ce sont nos décideurs (et non les Allemands) qui ont convenu d'abandonner Hermès au profit d'Ariane5 qui devenait, de fait, plus facile à développer (tout est relatif) par l'abandon de l'exigence man-rated (qui devenait d'ailleurs de plus en plus élevée à la lumière du drame de Challenger). N'oublions pas non plus que l'Allemagne a aussi subi les conséquences de l'abandon d'Hermès avec l'abandon du MTFF qui perdait alors toute raison d'être si aucune navette ne pouvait le desservir.
Donc se souvenir simplement que loin du mécano industriel, ce genre de conférence est toujours un exercice de costumière (qui de Paul ou de Jacques va se retrouver à poil?) et non un exercice de prospective mené par de grands visionnaires (il n'y en a plus dans l'Europe spatiale depuis bien longtemps déjà).


Dernière édition par Kostya le Jeu 4 Déc 2014 - 9:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Jeu 4 Déc 2014 - 9:43

Quelle sera la masse du satellite et l'orbite visée ?
La solution européenne aurait pu être : Vega ? Soyouz ? Ariane 5 ?
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Kostya




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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Jeu 4 Déc 2014 - 9:58

montmein69 a écrit:
Quelle sera la masse du satellite et l'orbite visée ?
La solution européenne aurait pu être : Vega ? Soyouz ? Ariane 5 ?
C'est du SmallGEO (ARTES-11) donc de l'ordre de 3,2 t en GEO. Pour utiliser A5, il faudrait une place sur un lancement double dès 2015 et je ne crois pas que le manifeste d'Arianespace comprenne un tel slot d'où l'obligation de se tourner vers d'autres vecteurs.
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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Jeu 4 Déc 2014 - 10:05

Donc on peut modérer les réactions un peu épidermiques (et néanmoins légitimes) regrettant une entorse à la préférence européenne ?
Cela dit s'adresser au principal concurrent (qui utilise des financements ou avantages pour le moins discutables au regard de la libre concurrence) ne fait pas très bon effet.

Il est vrai que vu le contexte géo-politique, Zénit et Proton sont dans les choux  pale
Question annexe : pourquoi l'Europe n'a t'elle jamais - dans des circonstances comparables - négociée avec les chinois pour une Longue Marche ?
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Kostya




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MessageSujet: Re: Ministérielle ESA à Cologne - 02 décembre 2014   Jeu 4 Déc 2014 - 10:15

montmein69 a écrit:
Donc on peut modérer les réactions un peu épidermiques (et néanmoins légitimes) regrettant une entorse à la préférence européenne ?
Avec le centenaire de 14-18, certains atavismes refont surface.  Evil or Very Mad
montmein69 a écrit:
Il est vrai que vu le contexte géo-politique, Zénit et Proton sont dans les choux  pale
Question annexe : pourquoi l'Europe n'a t'elle jamais - dans des circonstances comparables - négociée avec les chinois pour une Longue Marche ?
Pas mieux scratch C'est sûr que regarder vers l'Est en ce moment serait du plus mauvais goût . Une CZ-3C (dont le dernier succès a été Chang'e 2) aurait fait l'affaire mais je crois que la tendance en ce moment est plutôt au rapprochement avec l'Inde dont les lanceurs ne sont pas encore assez puissants (ni assez fiables) pour dépasser les 3t en GTO (la GSLV Mk III n'arrivant qu'en 2017).
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