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 SpaceX, légalité des aides publiques ?

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Mustard
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MessageSujet: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Mer 21 Jan 2015 - 11:35

A l'image de Boeing et Airbus qui sont font la guerre devant l'OMC (Organisation Mondiale du Commerce), où Boeing reproche à Airbus de recevoir des aides publiques, je me posais la même question concernant SpaceX.

Parce que finalement, si SpaceX a pu faire la Falcon 9, et à un prix ultra compétitif, c'est avant tout parce que la Nasa a tout financé dans le cadre du programme COTS, et CCDeV.
C'est de la sous traitance me direz vous pour des missions gouvernemntale (ISS, USAF), mais SpaceX utilise bien cet argent pour capter le marché commercial et tuer la concurrence. La première victime étant Sea Launch. On est meme en plein "dumping" ou l'état finance une société privé se garde les bénéfices du marché capté.

en y regardant bien, spaceX a récupéré tout le savoir faire de la Nasa, les ingénieurs après la vague de licenciement lors de l'arrêt des navettes, elle a à disposition les connaissance technique de la Nasa, elle a à dispo les pas de tir de Cap Canaveral et Vanderberg qu'elle n'a pas eu à construire, et des lanceurs totalement financés par l'état. J'en arrive donc à me demander si cela est légale d'un point de vue du droit commercial ? notamment ne me basant sur les plaintes de Boeing à l'égard d'Airbus.



En tout cas, La nasa l'a joué fine, car l'administration américaine étant devenue tellement technocratique, il devient trop complexe pour la Nasa de gérer ses projets qui doivent avoir l'accord de personnes n'y connaissant rien, c'est à dire, le Congrès, le Sénat, et le président, qui ont pour principal objectif l'emploi généré dans leurs états respectifs. En passant par une société privée, qui est libre de choisir sa stratégie sans demander l'accord aux politiciens, c'est très judicieux de la part de la Nasa, et Obama.
Je reste sidéré par le ryhtme que SpaceX, arrive à atteindre, avec près de 16 vols pour 2015, représentant 160 moteurs Merlin à fabriquer. En parallèle il y a la capsule ravitailleur, le developpement d'une capsule habité, un projet vers mars, une Falcon 9 Heavy qui va décoller cette année, et ce projet de 700 satellites pour Internet. Bref, comment une société privé arrive a faire autant ? plus que les agence gouvernementale qui recoivent des milliards ? plus que des société monstres comme Boeing ?
Franchement ce phénomène SpaceX, je ne le comprend pas.
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bed31fr




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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Mer 21 Jan 2015 - 11:38

concernant les aides publiques, avec Ariane on est pas vraiment bien placé pour en parler Wink
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Mustard
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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Mer 21 Jan 2015 - 12:01

bed31fr a écrit:
concernant les aides publiques, avec Ariane on est pas vraiment bien placé pour en parler Wink

Ariane est un lanceur d'une agence gouvernemental (en l'occurente plusieurs pays d'europe). C'est donc tout à fait légal, c'est au meme titre que les lanceurs de la Nasa, la Jaxa, Isro, Roscosmos, etc.
Là on parle vraiment d'une société privé.
quand à Arianespace, qui est bien une société privé, ellene fait qu'exploiter les lanceurs européens qu'elle achète à l'europe.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Mer 21 Jan 2015 - 12:41

Mustard a écrit:

Franchement ce phénomène SpaceX, je ne le comprend pas.

C'est au contraire facile à comprendre. Si la NASA développe un lanceur pour le marché privé, cela serait perçu comme une attaque du gouvernement américain contre l'Europe, et contre Ariane. En subventionnant une société privée, le gouvernement américain parait non impliqué. Vous me direz qu’il apporte des aides financières, mais cela est le cas de tous les gouvernements. Le prix de lancement d'une fusée proposé aux clients n'a rien à voir avec son coût réel. C'est le principe qui équivaut dans de nombreux domaines: les pertes au public, les profits au privé...
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montmein69




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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Mer 21 Jan 2015 - 13:24

La chance de Space X (et dans une moindre mesure Orbital et Boeing) c'est que les USA se trouvaient "cul nu" après la retraite de la navette.
Ils ont donc bénéficié des aides massives (les capitaux mais aussi une aide technologique lorsqu'ils avaient des pépins de mise au point, les installations etc ...) et cela peut probablement être intégré au montant des "contrats" de ravitaillement de l'ISS (on additionne tout cela pour avoir le prix total que la NASA doit verser pour bénéficier des "prestations")

Il faut dire que les "errements" concernant l'Ares 1 (le stick) et la mise au point interminable et cahotique de la capsule Orion, ont fortement pesé dans la balance lorsqu'il s'est agi de confier l'orbite basse au "privé". Car aucune date crédible ne pouvait être avancée pour que le système soit pleinement opérationnel, et le coût des missions pour la desserte de l'ISS devenait inflationniste.

Maintenant Space X surfe sur son succès (d'autant qu'Orbital a eu un échec et ne retrouvera sa capacité d'assurer une mission au mieux que fin 2015) et attire les énormes capitaux que des sociétés comme Google peuvent injecter. Pas impossible qu'ils phagocytent l'essentiel du marché commercial international et ne laissent que des miettes aux autres opérateurs de lancement. Il faudra toutefois que pour cela ils hissent leur capacité de production et assurent la ponctualité et la fiabilité de tous leurs vols.
Sont-ils "bénis des dieux" au point de gérer tout cela sans connaitre que des pépins mineurs et jamais de grosse catastrophe ? Et poursuivre leur expansion en faisant un bras d'honneur à tous les autres acteurs du spatial ? La loi des probabilités voudrait que non, mais la même loi ne l'interdit pas. chaud
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Mustard
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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Mer 21 Jan 2015 - 14:23

Lunarjojo a écrit:
Mustard a écrit:

Franchement ce phénomène SpaceX, je ne le comprend pas.

C'est au contraire facile à comprendre. Si la NASA développe un lanceur pour le marché privé, cela serait perçu comme une attaque du gouvernement américain contre l'Europe, et contre Ariane. En subventionnant une société privée, le gouvernement américain parait non impliqué. Vous me direz qu’il apporte des aides financières, mais cela est le cas de tous les gouvernements. Le prix de lancement d'une fusée proposé aux clients n'a rien à voir avec son coût réel. C'est le principe qui équivaut dans de nombreux domaines: les pertes au public, les profits au privé...

Pour moi la NASA fait plus que cela. Elle finance le programme, elle a fourni les ingénieurs qui ont été viré (mutation cachée ?) à l'arrêt du programme navette, elle fourni son savoir faire techniques, elle fourni les bases de lancement. Bon en gros la NASA fourni tout et Elon Musk colle l'autocollant SpaceX. Moi c'est un peu comme ça que je vois le truc. Parce que toutes les autres société privé rame à font, et come par hasard spaceX cartonne à fond avec un gros lanceur qui n'a jamais connu d'échec. Pour moi c'est un transfert NASA->SpaceX déguisé.
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olarthym




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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Mer 21 Jan 2015 - 18:01

Ce que fait la NASA avec SpaceX c'est ce que fait l'USAF avec lockheed martin ou northrop grumman depuis 50ans. Ca permet de détourner l'attention sur certaines dépenses qui pourraient mal passer aux yeux des électeurs mais aussi de rationaliser les couts.
Je ne serai pas étonné d'ailleurs que certains projets mis de coté ressortent dans quelques mois, quelque chose pouvant s'approcher du Venture Star par exemple...


Dernière édition par olarthym le Mer 21 Jan 2015 - 18:08, édité 2 fois
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Laïka




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MessageSujet: un indice   Mer 21 Jan 2015 - 18:07

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bed31fr




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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Mer 21 Jan 2015 - 18:20

Mustard a écrit:
bed31fr a écrit:
concernant les aides publiques, avec Ariane on est pas vraiment bien placé pour en parler Wink

Ariane est un lanceur d'une agence gouvernemental (en l'occurente plusieurs pays d'europe). C'est donc tout à fait légal, c'est au meme titre que les lanceurs de la Nasa, la Jaxa, Isro, Roscosmos, etc.
Là on parle vraiment d'une société privé.
quand à Arianespace, qui est bien une société privé, ellene fait qu'exploiter les lanceurs européens qu'elle achète à l'europe.
mais elle ne répercute pas dans le prix de lancement les coût de développement, donc pour moi cela équivaut à ce que font les US avec spaceX (ils subventionnent le développement)
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Mustard
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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Mer 21 Jan 2015 - 18:49

bed31fr a écrit:
Mustard a écrit:
bed31fr a écrit:
concernant les aides publiques, avec Ariane on est pas vraiment bien placé pour en parler Wink

Ariane est un lanceur d'une agence gouvernemental (en l'occurente plusieurs pays d'europe). C'est donc tout à fait légal, c'est au meme titre que les lanceurs de la Nasa, la Jaxa, Isro, Roscosmos, etc.
Là on parle vraiment d'une société privé.
quand à Arianespace, qui est bien une société privé, ellene fait qu'exploiter les lanceurs européens qu'elle achète à l'europe.
mais elle ne répercute pas dans le prix de lancement les coût de développement, donc pour moi cela équivaut à ce que font les US avec spaceX (ils subventionnent le développement)

C'est ce que font toutes les agences gouvernementales
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xapon




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MessageSujet: Discussions stériles   Mer 21 Jan 2015 - 19:04

Pour ma part, je pense que ce genre de discussion ne mène à rien.

Les états ont toujours subventionné leurs industries de pointe. C'est une question de souveraineté et d'indépendance.
Airbus a été créé pour contrer les constructeurs américains et financé par des crédits remboursables. l'entreprise vole maintenant de ses propres ailes et se porte plutôt bien.
Ariane a été développée pour assurer l'indépendance de l'Europe. Le coût de développement n'était pas la priorité. Ariane 5 était au départ prévue pour être man rated et lancer Hermes. Arianespace commercialise les lancements à un prix somme toute assez élevé mais avec une qualité inégalée.
Je ne vois pas pourquoi les USA ne feraient pas de même avec SpaceX. Avec de la chance, ils vont transformer le lancement spatial en industrie avec bénéfices à la clé et des emplois pour les américains.

Je finirai en rappelant une des plus belles histoires de l'aviation américaine :
En 1963, l'armée US lança un appel d'offre pour un avion gros porteur. Deux constructeurs restèrent en lice, Boeing et Lockheed. Plutôt que de se battre, ils se mirent d'accord et empochèrent les crédits.
Lockheed présenta le C5 Galaxy qui fut retenu et construit à 150 exemplaires pour l'armée. Boeing présenta le 747 qui fut évidement rejeté mais fit la carrière civile que l'on sait.
Si ça ce n'est pas de la subvention déguisée ... !
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olarthym




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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Mer 21 Jan 2015 - 19:10

xapon a écrit:
Pour ma part, je pense que ce genre de discussion ne mène à rien.

Les états ont toujours subventionné leurs industries de pointe. C'est une question de souveraineté et d'indépendance.
Airbus a été créé pour contrer les constructeurs américains et financé par des crédits remboursables. l'entreprise vole maintenant de ses propres ailes et se porte plutôt bien.
Ariane a été développée pour assurer l'indépendance de l'Europe. Le coût de développement n'était pas la priorité. Ariane 5 était au départ prévue pour être man rated et lancer Hermes. Arianespace commercialise les lancements à un prix somme toute assez élevé mais avec une qualité inégalée.
Je ne vois pas pourquoi les USA ne feraient pas de même avec SpaceX. Avec de la chance, ils vont transformer le lancement spatial en industrie avec bénéfices à la clé et des emplois pour les américains.

Je finirai en rappelant une des plus belles histoires de l'aviation américaine :
En 1963, l'armée US lança un appel d'offre pour un avion gros porteur. Deux constructeurs restèrent en lice, Boeing et Lockheed. Plutôt que de se battre, ils se mirent d'accord et empochèrent les crédits.
Lockheed présenta le C5 Galaxy qui fut retenu et construit à 150 exemplaires pour l'armée. Boeing présenta le 747 qui fut évidement rejeté mais fit la carrière civile que l'on sait.
Si ça ce n'est pas de la subvention déguisée ... !
Exactement! Les USA font ça depuis 50ans, moi ça ne me choque pas! et puis nous boudons pas notre plaisir, SpaceX innove et par les temps qui courent c'est presque inespéré
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Space Opera
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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Mer 21 Jan 2015 - 19:15

Tout le monde fait comme ça, nous y compris. Sans ça, pas d'espace. Il faut juste veiller à ne pas être crédule et à que ça ne se voit pas trop pour ne pas aller devant l'OMC.
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Mustard
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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Mer 21 Jan 2015 - 19:20

Citation :
Exactement! Les USA font ça depuis 50ans, moi ça ne me choque pas! et puis nous boudons pas notre plaisir, SpaceX innove et par les temps qui courent c'est presque inespéré

Mouais, enfin si c'est pour tuer la concurrence par du dumping et se retrouver seul, où est l'interet à long terme ?

Space Opera a écrit:
Tout le monde fait comme ça, nous y compris. Sans ça, pas d'espace. Il faut juste veiller à ne pas être crédule et à que ça ne se voit pas trop pour ne pas aller devant l'OMC.

Oui, je pense que SpaceX est à la limite de ce genre de chose, un pied de chaque coté de la ligne rouge.
après il est probable que les agences concurrentes n'osent pas porter plaintes parceque les américains sont des partenaires pour l'espace et nous on a aussi notre MPCV à leur vendre.
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peronik




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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Jeu 22 Jan 2015 - 12:01

il se peut que j'ai tord mais je crois qu'il y a de légères erreurs de votre part.


avec le système standard ces contrat de fourniture "cost + fee" (type navette ou Senate Launch Systeme SLS Laughing )

la NASA cherche une société qui a priori devrais pouvoir réaliser le projet cherché pour un cout fixe mais avec des "frais" variable.
si par malheur les délais et les frais s’envolent (désolé NASA mais ce produit vas couter 200% de frais supplémentaire et 2 ans de plus)
alors la NASA est pied et poing lié avec la société d'un coté et avec le congrès pour avoir des rallonge budgétaire 

avec le système des primes (type accords avec SpaceX ; Orbital ; SNC)

la NASA recherche a réaliser un projet et cherche des sociétés qui pourront fournir le produit fini
pour suivre le déroulement du développement du produit, et incité les candidats a fournir le produit dans les temps la NASA défini avec le candidat des étapes obligatoires , étapes qui permettent le versement de primes d’étapes. si un candidat ne remplis pas une étape il ne recevra pas la prime.
avec ce système les produit "commandés" au secteur privé coutent au final presque 10% d'un contrat de type navette ou SLS 


d’après vous tous les développement de SpaceX viennent de la NASA  alors pourquoi  il y a eu un procès entre Nortrop-grumman  et SpaceX a propos de la genèse des moteurs merlin. scratch scratch

Nortrop-grumman, qui avait racheter la société TRW société ou Elon Musk a débaucher Tom Muller le motoriste en chef chez TRW, accusait SpaceX d'avoir plagié le TR106, un moteur de 650 000 lb (~300T) de poussée en développé chez TRW développement interrompus suite a la fin des contrat SEI
le wiki sur le TR106
1 papier sur le point commun entre le TR106 et les merlin l'injecteur

il se peut que j'ai compris tout de travers  dans ce cas Je sors 

mais dans le cas de SpaceX je trouve que les avis présentés ici sont très (trop?) tranchées, comme il est peu probable que vos impôts servent a payer les primes pour Spacex pourquoi avoir la dent si dure contre cette société  ??


Dernière édition par peronik le Jeu 22 Jan 2015 - 12:44, édité 1 fois
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montmein69




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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Jeu 22 Jan 2015 - 12:16

peronik a écrit:

mais dans le cas de SpaceX je trouve que les avis présentés ici sont très (trop?) tranchées, comme il est peu probable que vos impôts servent a payer les primes pour Spacex pourquoi avoir la dent si dure contre cette société  ??

Justifié ou pas (et surtout soutenable ou pas devant l'OMC) ce qui est fortement suggéré c'est une concurrence déloyale.
L'Europe se voit fréquemment accusée, et parfois condamnée, pour des "subventions étatiques" faussant la libre concurrence.
Elle s'est même fait dégager à coup de pieds dans le derrière pour le contrat portant sur les avions ravitailleurs de l'US Air Force.

Ce qui agace .. c'est que Space X puisse proposer des prix fortement écrasés qui vont chambouler le marché international des lanceurs... en étant bobvybuidée avec les subventions et avantages en nature de la NASA, donc de l'Etat US.
Et il est bien fait appel à nos impôts pour développer la nouvelle génération d'Ariane 6 avec mise à la retriate forcée d'Ariane 5 qui est un excellent lanceur.
... Et si cela se trouve Ariane 6, n'aura pas de clients lorsqu'elle sera opérationnelle. Il faudra que les industriels tiennent les prix pour la fabrication ce qui n'est pas sûr ... mais en plus si le prix du marché dégringole trop .... même s'ils sont vertueux et tiennent leurs engagements, on ne pourra tirer à perte sauf pour assurer les lancements institutionnels et garder l'indépendance d'accès à l'espace).
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Mustard
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MessageSujet: Re: SpaceX, légalité des aides publiques ?   Jeu 22 Jan 2015 - 18:14

montmein69 a écrit:
peronik a écrit:

mais dans le cas de SpaceX je trouve que les avis présentés ici sont très (trop?) tranchées, comme il est peu probable que vos impôts servent a payer les primes pour Spacex pourquoi avoir la dent si dure contre cette société  ??

Justifié ou pas (et surtout soutenable ou pas devant l'OMC) ce qui est fortement suggéré c'est une concurrence déloyale.
L'Europe se voit fréquemment accusée, et parfois condamnée, pour des "subventions étatiques" faussant la libre concurrence.
Elle s'est même fait dégager à coup de pieds dans le derrière pour le contrat portant sur les avions ravitailleurs de l'US Air Force.

Ce qui agace .. c'est que Space X puisse proposer des prix fortement écrasés qui vont chambouler le marché international des lanceurs... en étant bobvybuidée avec les subventions et avantages en nature de la NASA, donc de l'Etat US.
Et il est bien fait appel à nos impôts pour développer la nouvelle génération d'Ariane 6 avec mise à la retriate forcée d'Ariane 5 qui est un excellent lanceur.
... Et si cela se trouve Ariane 6, n'aura pas de clients lorsqu'elle sera opérationnelle. Il faudra que les industriels tiennent les prix pour la fabrication ce qui n'est pas sûr ... mais en plus si le prix du marché dégringole trop .... même s'ils sont vertueux et tiennent leurs engagements, on ne pourra tirer à perte sauf pour assurer les lancements institutionnels et garder l'indépendance d'accès à l'espace).

Et changer de lanceur est toujours un pari risqué. On l'a vue avec la Vega qui devait capter le gros marché des tous petits sat, et qui finalement ne capte rien.
Avec Ar5 en stoppant un lanceur réputé fiable et rassurant par un nouveau qui doit faire ses preuves, n'est ce pas mettre Arianespace en danger ? pendant la période des premiers lancements, par manque de confiance ne risque-t-on pas de voir nos clients en profiter pour aller ailleurs ?
Le prix est certes un énorme facteur, mais pas seulement. Certains clients, généralement les gros clients, souvent fidèles à Ariane, recherchent plus la qualité de service et la fiabilité avant le prix. Ceci explique que le carnet de commande d'Ariane 5 soit toujours plein malgré qu'il soit le lanceur le plus cher du marché. Ca me fait penser aux marché des smartphones, les iphones n'ont rien de plus que les modèles concurrents (je trouve meme les iphones un poil moins performants) et bien qu'étant les plus cher ils se vendent très très bien, et ce malgré la crise où les gens font attention au porte monnaie. On a le meme cas pour le marché automobile, les voitures francaises se cassent depuis quelques temps alors que les allemandes, bien pus chères, se vendent très bien. Il y a donc un aspect garanti qualitatif du produit qui fait que les plus cher ne sont pas forcément délaissé au profit des moins cher et du low cost.
La force d'Ariane 5 c'est sa fiabilité et sa réputation. En repartant à zéro avec Ariane 6 on prend un risque que ce manque de confiance fasse fuir nos clients.
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