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 [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions

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Kudos




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MessageSujet: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 9:06

Bon, j’ouvre ce sujet à la demande de plusieurs membres et avec l’autorisation d’un modérateur. C’est la première fois que je fais cela et je ne voudrais pas me mettre la modération à dos. J’écris donc ce premier message d’ouverture auquel il sera peut-être nécessaire de renvoyer certains afin d’éviter les dérives justement craintes par nos modérateurs.
 
Disons qu’avec ce message je tente d’ouvrir un peu plus la parole au sujet de SpaceX qui, beaucoup le reconnaissent aujourd’hui, a longtemps été sous-estimé ou raillé au grand dam de ses premiers admirateurs qui ont longtemps dû rester muets.
Pour autant, tous les points de la charte du site restent d’application à la légère exception du passage sur les grands textes, les "pavés" comme les appellent certains, et à propos desquels la modération se montrera moins regardante, mais uniquement sur ce fil. Il suffira simplement à ceux qui ne supportent pas les longs textes d'ignorer ce fil ou de sauter les messages qui leur paraîtront trop longs à leur goût.

Je précise qu’il est hors de question pour les admirateurs et les détracteurs de se disputer futilement. Tout le monde cherchera à se montrer conciliant et compréhensif, les admirateurs ne nargueront personne en se vantant d’avoir prévu les succès de SpaceX et les détracteurs ne se montreront pas agressifs et méprisants envers les personnes enthousiastes.
Les personnes enthousiastes devront également savoir raison garder, il est hors de question de transformer ce fil en "Elon Musk, king of the universe" ou de poster des messages délirants affirmant que SpaceX conquerra l’univers dans trois mois et que ceux qui ne sont pas d’accord sont des ignares.

Afin d’éviter tout ce qui vient d’être mentionné ci-dessus il est vivement conseillé à toute personne de prendre le temps de vérifier la véracité des éléments factuels qu’il pensera apporter. Bien entendu, vu le titre du sujet, les hypothèses et les spéculations sont admises pour autant qu’elles ne violent pas non plus les points mentionnés ci-dessus, particulièrement les exagérations excessives.
Je précise que je ne suis pas modérateur, tâchez donc de respecter leurs instructions à la lettre.


Dernière édition par Kudos le Ven 6 Fév 2015 - 18:47, édité 4 fois
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lambda0
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 9:14

Très bien.
Je souhaiterais revenir sur un point : quel est le potentiel de réduction des coûts d'accès à l'espace permis par la technologie de SpaceX ?
Je parle de limites théoriques, si tout se passe comme prévu, pas des résultats du tir de demain.
Parle-t-on de gagner un facteur 2 ? 10 ? Encore plus ?

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 9:20

Cette question sera en effet déterminante pour son avenir.
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Kudos




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 9:22

Space Opera a écrit:

Pour le voyage vers Mars je me demande quel est le business plan. Parce que si la NASA ne se bouge pas ça va vite leur coûter cher.

Kudos a écrit:
Coûter cher à la NASA ou à SpaceX?

Space Opera a écrit:
Je ne pense pas que Musk soit suffisamment philanthrope pour financer seul la conquête de Mars par les Hommes. J'ai même dans l'idée qu'il n'a pas l'intention d'y perdre de l'argent.

Je ne savais honnêtement pas si tu parlais de la NASA ou de SpaceX car l’expression "coûter cher" a plusieurs interprétations possibles, cela peut "coûter cher" en terme d'argent ou de réputation.
Plus spécifiquement, si vers 2020 la NASA a un SLS opérationnel jetable à 2 ou 3 milliards de $ le lancement pour une charge utile de 70 tonnes en LEO et qu’approximativement au même moment SpaceX a son BFR réutilisable (c’est la "Big Falcon Rocket" qui devrait lancer le MCT) capable de satelliser 200 tonnes (c’est juste une estimation, personne ne connaît le chiffre exact mais il est bien certain que c’est largement au-delà de 100 tonnes) pour 200 ou 300 millions de $ alors c’est la NASA qui en prendra un coup au niveau de sa réputation bien que, et je tiens à être clair, ce n’est pas de sa responsabilité mais celle du Congrès et du Sénat (le SLS est souvent surnommé "Senate Launch System"), la NASA ne fait que ce qu’on lui dit de faire avec les budgets qu’on lui donne.

J’irai même plus loin en émettant l’hypothèse que la NASA a volontairement loué le Pad 39A à SpaceX pour une durée de 20 ans afin justement que cela se produise et de casser le cercle vicieux des projets lancés, sous-financés, et finalement abandonnés dans lequel elle est enfermée depuis des décennies et que les directeurs de la NASA, généralement cinquantenaires ou soixantenaires, ne connaissent que trop bien, tout comme ils savent qu’ils n’auront jamais les budgets nécessaires pour concevoir un programme martien. Lors d’une audience publique au Congrès américain en 2013, lorsque le député Bill Posey a demandé à l’ancien vice-président de Lockheed Martin, Thomas Young, combien de temps il faudrait à la NASA pour envoyer un homme sur Mars ce dernier a clairement répondu : "avec notre budget actuel je répondrai probablement jamais !" Voir ici à 2m42 : https://d2pq0u4uni88oo.cloudfront.net/projects/707075/video-487206-h264_high.mp4
Et si un jour le Congrès ou le Sénat venaient à demander des comptes à la NASA, tous les responsables successifs pourront sans problème leur répondre "nous n’avons fait que ce que vous nous avez demandé de faire" !

Je précise que sur NSF ils font régulièrement des sondages sur la société qui remportera tel ou tel contrat, sur le nombre de vols annuels de tels lanceurs, etc… et que les résultats se révèlent la plupart du temps très proches de la réalité. En fait des tas d’ingénieurs et de spécialistes du spatial fréquentent et commentent ce site, parfois en fournissant des informations exclusives. Eh bien sachez qu’en ce qui concerne le SLS l’énorme majorité des membres, 82%, pensent qu’il volera en tout et pour tout moins de 10 fois, 7% entre 11 et 20 fois et 11 % plus de 20 fois !
Ensuite en ce qui concerne le "business case" c’est un sujet que je vais tenter d’aborder avec la plus grande délicatesse possible, sachant que c’est un sujet sensible et que bon nombre d’entre nous avons été endoctrinés (en ce qui me concerne cela a été sans succès) pendant bien trop d’années par des tas de Charles Max : https://www.youtube.com/watch?v=k_lmzCde5NE

Je tente de faire de la pédagogie par l’humour afin de ne choquer personne mais je crois que tout le monde comprendra, la caricature n’étant qu’une exagération des caractères ou des événements mettent en relief les mœurs ou le comportement de certains humains ou groupes humains.
J’ai également eu ma dose de ce genre de bonhommes lors de mes années d’enseignement et j’en ai connu un encore plus caricatural que celui-là ! Je sais que c’est également le cas de la plupart d’entre-vous, même si vous ne vous en êtes pas nécessairement rendus compte. Et après les profs, beaucoup de "journalistes" et "d’intellectuels" ont malheureusement pris le relais pour notre plus grand malheur.

Cette petite introduction était destinée à vous faire comprendre que non, contrairement à ce que l’on pourrait vous avoir enseigné ou suggéré, les "riches" et "les entrepreneurs" ne sont pas nécessairement tous des individus obsédés par l’argent et l’appât du gain. Bon nombre d’entrepreneurs se sont lancés dans des projets alors qu’ils avaient déjà suffisamment d’argent pour vivre sans souci jusqu’à la fin de leurs jours, et cela non pas pour gagner encore plus d’argent mais souvent parce qu’ils avaient une vision, un rêve qu’ils voulaient accomplir. Elon Musk fait définitivement partie de ces individus. Attention je ne dis pas que tous les entrepreneurs et tous les millionnaires ou milliardaires sont de gentils philanthropes humanistes, je dis simplement que tous ne sont pas nécessairement des individus uniquement obsédés par l’idée de gagner plus d’argent.

Comme l’a dit le docteur Zubrin lors de la 15ème convention annuelle de la Mars Society, si Elon Musk avait voulu gagner plus d’argent en 2002 après Paypal "il aurait simplement créé une douzaines d’autres sociétés internet qui lui auraient fait gagner des tas d’argent sans avoir à se casser la tête sur des fusées complexes qui peuvent parfois exploser et vous laisser misérable" (et éventuellement vous ruiner), "cet homme est une preuve vivante de la fausseté de la vision matérialiste du monde prétendant que toute avancée majeure est le fait de l'économie et de l'appât du gain" (voir ici entre 6m55 et 7m50 : https://www.youtube.com/watch?v=PK0kTcJFnVk ). Elon Musk a subi trois échecs lors des trois premiers lancements de la Falcon 1. Comme je l’ai précisé sur l'autre fil, à cause de cela et d'autres soucis avec Tesla, il est passé de multi-millionnaire en 2002 à ruiné et endetté en 2008, SpaceX et Tesla sont passés à deux doigts de la faillite et ce sont ses amis de Paypal qui lui ont sauvé ses fesses ("my buddies from Paypal saved my butt", voir ici entre 20m30 et 21m00 : https://www.youtube.com/watch?v=EORFe_zbZO8 ).

Et si cela n’est pas suffisant pour te convaincre, comment qualifierais-tu le projet Mars Oasis qu’il avait lancé avant de créer SpaceX ? N’est-ce pas un projet philanthropique que de vouloir perdre des dizaines de millions de dollars dans une entreprise destinée à poser une mini-serre à la surface de Mars afin d’augmenter le budget de la NASA pour que celle-ci puisse reprendre l’exploration humaine de l’espace stoppée en 1972 ? Ce projet n’avait aucun retour sur investissement possible, tout l’argent dépensé aurait été purement et simplement perdu.

Comment qualifierais-tu également le fait d’abandonner tous les brevets technologiques de Tesla et de les verser dans le domaine public afin d’inciter les autres constructeurs automobiles à l’imiter et à développer la voiture électrique ? Quel est le dernier industriel à avoir agi de la sorte ?
Et pourquoi dépense-il des millions de dollars dans sa fondation philanthropique pour l’éducation scientifique, la pédiatrie (bon là tu pourrais me répondre que c’est parce que son premier enfant est mort de la mort subite du nourrisson, mais bon) et les énergies renouvelables ?

Alors je ne peux que sourire lorsque tu écris que tu as "dans l'idée qu'il n'a pas l'intention d'y perdre de l'argent", un multi-millionnaire qui à un moment de sa vie a perdu tout son argent pour réaliser ses rêves (d’enfant ?) n’aura aucun problème, une fois devenu multi-milliardaire (ce qu’il est désormais), à perdre des milliards pour atteindre ses objectifs. Il peut en effet désormais perdre des milliards et se garder un matelas confortable de un milliard auquel il lui suffit de ne pas toucher afin de garantir son avenir et celui de sa famille.
Bref, si je veux bien comprendre qu’on ne l’admire pas je ne peux pas comprendre la haine que certains lui vouent, à mon avis les raisons sont ancrées au plus profond d’eux-mêmes et de leur éducation (cf. Charles Max).

De plus, en ce qui concerne le financement initial du projet martien, il faut savoir que le cofondateur de Google, Larry Page, a récemment déclaré que s’il venait à mourir il voudrait que sa fortune revienne à Elon Musk. Page et Musk sont amis depuis des années, ce n’est pas un hasard si Google et SpaceX se sont associés dans ce projet colossal de 4.000 satellites. La fortune d’Elon Musk est estimée à 8 milliards de $ et celle de Larry Page à 30 milliards de $. SpaceX a pour l’instant un carnet de commande pour un montant total de 5 milliards de $, les bénéfices annuels de Google sont de 13 milliards de $ et sa capitalisation boursière est estimée à 360 milliards de $ !
Si la voiture électrique est l’avenir de l’automobile alors Tesla a de grandes chances de devenir l’un des plus grands constructeurs du monde avec des profits colossaux à la clé dans un marché mondial de 90 millions de véhicules vendus annuellement pour un bénéfice net de plus de 2.000 milliards de $ et en constante augmentation.
Solar City (dont Musk est l’un des fondateurs et actionnaires) est de loin le premier installateur et le premier producteur d’électricité photovoltaïque des Etats-Unis.

Enfin, Musk a dit qu’il comptait générer avec le projet de constellation de 4.000 satellites les profits nécessaires au financement du programme martien. SpaceX, ou la nouvelle société qu’il pourrait créer dans ce but, ne se chargera pas seulement de lancer ces satellites mais ils vont en devenir les opérateurs, ils pourront fournir l’internet à haut débit et des services de télécommunication aux quatre coins de la planète. Rappelons également que l’homme le plus riche de la planète n’est pas un émir du Golfe mais que cela a été le mexicain Carlos Slim de 2010 à 2013 (en 2014 Bill Gates est repassé à la première place mais cela évolue régulièrement entre les deux) et que Carlos Slim est devenu l’homme le plus riche de la planète justement avec des entreprises de télécommunications, sa fortune actuelle est estimée à 72 milliards de $. Les revenus annuels mondiaux générés par les services de télécommunications en 2013 ont été de 1.360 milliards de $ et ils sont également en constante augmentation !

Si un seul des projets ou des sociétés déjà existantes mentionnés ci-dessus se révèle être un grand succès alors le financement du programme martien est assuré. Dernier élément d’importance à ce sujet : il me semble évident qu’à partir du moment où la BFR volera et que la construction du (ou des) MCT commencera, le gouvernement américain ne pourra plus continuer à claquer des milliards avec le SLS pour une "flag mission" vers Mars (un planter de drapeau provisoire comme l’a été Apollo) qui sera bien plus onéreuse que le programme de SpaceX et qui ne pourra pas le devancer. On imagine mal en effet des vaisseaux géants privés emporter des centaines de tonnes de matériel et des centaines de personnes (certainement des dizaines au début) vers Mars en vue de sa colonisation et en parallèle un programme étatique destiné à planter un drapeau au mieux quelques années plus tard !

Le gouvernement américain ne se ridiculisera pas aux yeux du monde en entrant en compétition avec des budgets colossaux et un programme inférieur contre une société privée américaine disposant d’un programme plus ambitieux et de moyens techniques bien plus performants.
Donc le gouvernement américain devrait tôt ou tard charger la NASA de collaborer avec SpaceX en lui fournissant une aide technique et financière (c'est même peut-être ce qu'elle espère, voir ce que j'ai écrit ci-dessus au sujet du Pad 39A), ne serait-ce que pour garder la tête haute et éventuellement impressionner à nouveau le monde comme lors d’Apollo 11, sauf que cette fois-ci ils n’en seront en fait pas les instigateurs même s’il est possible qu’ils se prétendront l’être…
Et je pense que l’aide technique concernera très peu le lanceur et le vaisseau mais consistera plutôt probablement en expériences scientifiques à mener sur Mars, des rovers, des scaphandres et ce genre de choses.

Évidemment à terme il faudra à minima que la colonisation de Mars soit auto-financée par les colons, les prix des billets et les autres rentrées d’argent que cela pourrait générer, je fais confiance à l’ingéniosité des Américains pour en trouver des tas ! Musk se moque du "business case" dans ce domaine et il n’espère sûrement pas gagner de l’argent avec cela, s’il réussit à faire en sorte que cela soit réalisable sans pertes ni bénéfices il sera largement très heureux, mais bien entendu si cela se révèle être en plus rentable il ne crachera pas sur les bénéfices.
 
Bref, il faut trois choses pour aller sur Mars : la volonté, les moyens technologiques et les moyens financiers. Je pense que de toute évidence seul Elon Musk en a aujourd’hui la volonté (par volonté je ne veux pas dire "j’aimerais bien le faire" mais "je VAIS le faire") et qu’il est plus que probable qu’il en ait les moyens technologiques, SpaceX n’est pas devenu le phénomène que nous connaissons avec une équipe de bras cassés, ses ingénieurs sont parmi les meilleurs et sont appelés à se bonifier avec le temps et les connaissances accumulées. 

Parallèle intéressant : la moyenne d’âge des ingénieurs de SpaceX est de 30 ans, la moyenne d’âge des ingénieurs de la NASA a l’époque d’Apollo 11 était de 28 ans, elle y est aujourd’hui de 47 ans…Un ingénieur de la NASA avait récemment déclaré que l’écrasante majorité des meilleurs jeunes ingénieurs diplômés en aérospatial allaient travailler chez SpaceX et qu’il régnait dans cette société l’ambiance qui régnait à la NASA du temps d’Apollo : enthousiasme, travail acharné, lumières constamment allumées, parkings remplis de voitures jour et nuit, etc…

Enfin restent les moyens financiers, j’avoue que malgré mon optimisme apparent j’ai toujours eu des doutes à ce sujet, pour les raisons citées plus haut mes doutes disparaissent petit à petit et je suis de plus en plus convaincu que je verrai de mon vivant ce en quoi j’avais perdu espoir à la fin des années 90 : l’Homme sur Mars !


Dernière édition par Kudos le Mer 4 Fév 2015 - 21:12, édité 8 fois
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Kudos




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 9:28

J'ai répondu d'abord à la question de Space Opera posée sur le fil "quelques nouvelles de chez SpaceX". Là je dois aller bosser, je ne pourrai plus poster avant ce soir.


Dernière édition par Kudos le Mer 4 Fév 2015 - 10:01, édité 1 fois
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Sidjay




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 9:43

Kudos, vos pavés son illisibles, decouragants et non conforme avec la réglementation du forum. Merci de faire un effort certain d'allègement, avant que je n'entre dans un processus répressif à votre encontre. C'est déjà le second rappel en seulement  24h, attention on a banni d'ici pour moins que cela. Merci.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 9:52

J'ai pris mille précautions à ce sujet, j'ai demandé l'autorisation d'un modérateur et j'ai écris un premier message bien explicatif. Je ne vois vraiment pas ce que je pourrais faire de plus...
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Sidjay




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 9:53

Alléger. Merci.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 9:56

Supprimer des phrases ou espacer le texte? Je dois y aller mais un peu d'aide serait la bienvenue.


Dernière édition par Kudos le Mer 4 Fév 2015 - 10:13, édité 1 fois
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 10:11

J'avoue que ça me fait bizarre de me faire traiter d'endoctriné et de voir dans les riches des grands méchants cupides... juste parce que j'ai osé demandé quel était le business case. On peut au moins poser une question sur le financement de la colonisation de Mars non ?
S'il vous plaît à l'avenir éviter de parler des "autres qui pensent mal" (dont je semble faire partie) et focalisez vous plus sur SpaceX. Surtout qu'en dehors de vos jugements personnels sur les autres forumeurs, vos points de vue sont intéressants.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 10:27

Kudos a écrit:
Supprimer des phrases ou espacer le texte? Je dois y aller mais un peu d'aide serait la bienvenue.

Je me permets de répondre:

-D'abord espacer les paragraphes: votre teste fait beaucoup plus "pavé" parce que les lignes sont à la suite les unes des autres, ce qui rend la lecture à l'écran difficile (il faut suivre la ligne à chaque renvoi)

- Ensuite, chaque idée devrait faire l'objet d'un message séparé. Votre (long) message parle d'abord de la responsabilité de la NASA, ensuite on passe sur la voiture électrique, la future constellation de satellites, la psychologie des entrepreneurs, la conquête de Mars... La rubrique que vous avez créée s'articule autour de la société SpaceX. Chaque projet peut donc faire l'objet de messages séparés. D'autant qu'une constellation de satellites n'engage pas la réflexion de la même manière que la récupération d'un premier étage.

-Enfin, si je peux me permettre, éviter les supputations qui n'ont pas grand chose à voir avec le spatial, et qui alourdissent le texte. L'avenir de la voiture électrique est certes très intéressant, mais a bien peu à voir avec le forum.

Cordialement
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Maurice




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 10:38

Je viens de lire l'intégralité du texte publié et je suis vraiment déçu. Aux 3/4 ce texte n'est qu'un éloge de M. Musk alors que j'espérais qu'on puisse discuter concrètement de l'avenir et des perspectives de SpaceX comme le laisse entendre le titre du sujet.

Mais quitte à rester dans le sujet que vous abordez, je trouve toutefois que même à ce propos vous sombrez malheureusement vous aussi dans l'endoctrinement que vous tentez de dénoncer. En effet vous défendez Elon Musk en expliquant et en prouvant que non il n'est pas un requin uniquement intéressé par l'argent et que ses projets et son histoire prouvent qu'il est au contraire un visionnaire plus motivé par les progrès de l'humanité que par l'accroissement de ses propres finances.
Pourquoi si vous n'êtes pas endoctriné cherchez-vous à démontrer cela comme si c'était un signe de vertu? Au nom de quoi être un entrepreneur génial mais motivé uniquement par l'appât du gain serait un défaut?
Si on est purement factuel et qu'on s'extirpe de toute notion de moralité à deux sous, on peut très bien parcourir l'histoire de l'homme et se rendre compte qu'une énorme partie de nos progrès sont le résultat non pas d'une envie de voir l'humanité progresser, mais d'une envie de dominer ses sujets, de massacrer ses adversaires, d'engrosser leurs femelles et enfin de conquérir de nouveaux territoires.
L'argent n'étant qu'un moyen civilisé d'atteindre les objectifs précédemment cités, si on assume pleinement notre héritage simiesque il n'y a donc aucune légitimité à critiquer l'attrait pour les comptes en banque bien remplis.

Tout ça pour dire que quelques soient les motivations de M. Musk elles n'ont guère d'importance et ne nous aiguillent en rien sur la viabilité de ses projets. Les Russes ont été dans l'espace les premiers pour montrer aux USA qui était le dos argenté, les USA ont été sur la lune pour montrer qu'un nouveau dos argenté chassait le mâle dominant, donc même si M. Musk souhaitait aller sur Mars pour chercher la femme à trois nichons son projet ne serait pas moins crédible que si il s'agissait de permettre à l'Humanité de commencer son expansion dans le système solaire.
La seule et unique interrogation consiste à savoir si ses projets sont réalisables et pourront franchir les barrières financières et technologiques s'y opposant?
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 10:40

Kudos a écrit:
Supprimer des phrases ou espacer le texte? Je dois y aller mais un peu d'aide serait la bienvenue.
Un forum doit être un lieu d'échanges d'opinions sur la durée et donc , oui, il me semble que l'on doit d'abord espacer ses idées et arguments pour que le dialogue puisse s'établir et éviter les monologues. 
Sinon je ne critique pas le fond car je pense que si Elon Musk était un "avida Dollars " ce n'est pas dans ce genre d'entreprise qu'il se serait lancé.
Mais nous ne sommes pas là pour décerner des titres de vertus ou de moralités qui sont de toutes façons subjectives , mais de discuter - le plus objectivement possible - des projets de Space X
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Sidjay




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 12:46

[Sidjay: Bon, ce second sujet est de nouveau pollué par des avis personnels totalement hors-sujets. Je rappel qu'il est possible de demander calmement conseils à un modo ou un admin par MP, concernant ses interventions sur le forum. On est là aussi pour ça. De facto, cette annonce est le dernier rappel en la matière, veuillez ne vous concentrer qu'uniquement sur l'intitulé du sujet. Prochain dérapage, je ferme. Merci]
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xapon




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MessageSujet: Pour rester dans le sujet.   Mer 4 Fév 2015 - 14:20

De mon point de vue, Elon Musk avec SpaceX, va conduire à un bouleversent dans le paysage spatial.
Effectivement, jusqu'à présent il n'a rien inventé. Il s'est contenté de récupérer des technologies éprouvées, de les assembler de manière rationnelle et économique pour en faire des fusées et des capsules. Ce faisant, il à cependant prouvé qu'on pouvait industrialiser le spatial et probablement y gagner de l'argent.

SpaceX a un autre avantage, c'est une entreprise jeune et encore dynamique. Elle attire donc de jeunes talents tout autant que les experts laissés sur le carreau par la NASA et l'administration. En général, si on regroupe suffisamment de passionnés et qu'on leur donne des moyens, Il en sort toujours du positif.

Un autre point important : SpaceX fait rêver ! L'existence de SpaceX me redonne espoir quant à l'avenir de la conquête spatiale. Cela fait du bien après des années d'atermoiements, de renoncement, de déceptions et de frilosité.

Un peu de prospective pour finir : Si SpaceX fait des bénéfices, je pense qu'ils seront en grande partie réinvestis dans la recherche et développement et les nouvelles technologies. Qui sait, SpaceX deviendra peut-être le Boeing du XXIe siècle (et Airbus-Safran son pendant européen).
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lionel




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 14:23

Bonjour, 
Il a fait l'effort de faire un topic spécial pour ses posts. Vous ne pouvez pas juste être un peu plus indulgent uniquement sur ce topic là et l'ignorer ?
Apparemment ça intéresse pas mal de monde de lire ses "pavés" 

Il faut juste aérer un peu mais le contenu est intéressant je trouve personnellement. 

Bonne journée
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Antares101




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 14:52

Je suis d'accord avec lionel...
Si je puis me permettre......je trouve que parfois, au nom de la "bonne tenue", "la noblesse" clown (c'est important oui) du forum il me semble parfois que l'on rappelle à l'ordre un peu facilement les personnes qui ont un avis avec du.... relief ou en tout cas contraire à la pensée générale du forum sur un sujet et qui la défende de manière "musclée-animée" et cela sans franche agressivité, insultes ou avec un dialogue refusant le débat il me semble?
Je sais que Mustard tient beaucoup à l'image et la tenue (au-niveau du respect) de ce forum qui est juste fabuleux...merci à lui et aux modérateurs.

Mais parfois, des ténors du forum, des personnes de grandes expériences, avis respecté et éclairé, érudition,.... souvent des personnes d'un certain âge (oui je le dis), c'est logique peuvent se sentir un peu brusquer/vexer lorsque l'on ébranle, sur le plan perspective et avis, leurs beaux post plein d'analyse de fond et de chiffres précis.
J'ai le sentiment que dès qu'un débat devient non pas houleux mais dynamique on essaie de l'étouffer alors que, et j'en suis sûr, beaucoup de formeurs étaient très intéressé par ce débat un peu enflammé certes mais bougrement intéressant si on prend le temps de nuancer les posts de chacun.

EDIT : bon pour la structure "en bloc" des post, court ou long c'est que un petit coup d'Enter de temps en temps arrangerait bien les choses....
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olarthym




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 15:37

xapon a écrit:
De mon point de vue, Elon Musk avec SpaceX, va conduire à un bouleversent dans le paysage spatial.
Effectivement, jusqu'à présent il n'a rien inventé. Il s'est contenté de récupérer des technologies éprouvées, de les assembler de manière rationnelle et économique pour en faire des fusées et des capsules. Ce faisant, il à cependant prouvé qu'on pouvait industrialiser le spatial et probablement y gagner de l'argent.

SpaceX a un autre avantage, c'est une entreprise jeune et encore dynamique. Elle attire donc de jeunes talents tout autant que les experts laissés sur le carreau par la NASA et l'administration. En général, si on regroupe suffisamment de passionnés et qu'on leur donne des moyens, Il en sort toujours du positif.

Un autre point important : SpaceX fait rêver ! L'existence de SpaceX me redonne espoir quant à l'avenir de la conquête spatiale. Cela fait du bien après des années d'atermoiements, de renoncement, de déceptions et de frilosité.

Un peu de prospective pour finir : Si SpaceX fait des bénéfices, je pense qu'ils seront en grande partie réinvestis dans la recherche et développement et les nouvelles technologies. Qui sait, SpaceX deviendra peut-être le Boeing du XXIe siècle (et Airbus-Safran son pendant européen).

Musk a effectivement confirmé dès la création de SpaceX que l'intégralité des bénéfices irait au développement de l'entreprise, c'est d'ailleurs pour cela qu'il ne prévoit pas d'introduction boursière avant quelques dizaines d'années. De toute façon il a déjà assuré son avenir financier avec Paypal et vu comment se porte Tesla il est peu vraisemblable qu'il ne s'enrichisse pas dans les années à venir. 
SpaceX est un peu à Musk c'est qu'est Chelsea à Abramovitch, si certains s'y connaissent un peu en foot ça devrait parler
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Sebas




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 20:05

J' y connais que dalle en foot mais je crois effectivement que la grosse différence entre Airbus et Space X c'est effectivement que l'une doit satisfaire la rente d'actionnaires et l'autre non. Pour cette raison on devrait s'abstenir de discours trop simplificateurs en matière économique ou politique. Car il faut bien avouer que le pavé de Kudos est cette fois bien connoté alors que j'ai trouvé ses interventions bien intéressantes sur l'autre fil.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 21:18

lambda0 a écrit:
Très bien.
Je souhaiterais revenir sur un point : quel est le potentiel de réduction des coûts d'accès à l'espace permis par la technologie de SpaceX ?
Je parle de limites théoriques, si tout se passe comme prévu, pas des résultats du tir de demain.
Parle-t-on de gagner un facteur 2 ? 10 ? Encore plus ?

Je vais paraitre un peu lourd, mais une réponse, même très approximative, à cette question m'intéresse beaucoup.
Si l'information n'est pas connue, je vais aider un peu.
Je ne connais pas la structure de coût global d'un lancement, mais je tente un modèle très simplifié.
On compare deux lanceurs pouvant emporter une CU équivalente.

Lancement classique avec lanceur consommable :
C1 = L1 + P + I
L1 : coût de fabrication du lanceur
P : coût des propergols et autres matières consommables
I : coût du service de lancement (personnel au sol, amortissement des installations, etc.)

Lancement Space X récupérable :
C2 = L2/n + g*P + I + R
L2 : coût du lanceur SpaceX
g>1 : il faut emporter un peu plus de propergol pour la récupération
n : nombres de lancements possibles pour un lanceur
R : coût de récupération/reconditionnement

Le gain recherché est C1/C2.
L1, P et I doivent être connus (même si je ne les connais pas moi-même).
Est-ce que I représente 5%, 10% du coût d'un lancement ? Plus ?
Je pense que P, g*P sont négligeables (?)
Je pense aussi que L2 > L1 (?)

Ne pas hésiter à compléter ce modèle si j'ai oublié un facteur important,  sans non plus trop descendre dans le détail, on ne cherche que des ordres de grandeur.

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Sebas




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 21:37

À noter que le projet Baikal de 2000 annonçait une rentabilité de l'étage central à partir de 40 récupérations. L'objectif du nouveau projet Cnes à 30 M d'Euros vise la rentabilité à 10 récupérations.
Soit une belle progression.
Visiblement Elon Musk annonce 0,3% du coût pour les propergols donc négligeable.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Mer 4 Fév 2015 - 21:42

En général dans ce coût on ajoute le prix de l'ingénierie de la conception et des évolutions. Ça dépend beaucoup des modes de financement mais on attend d'un lanceur non pas qu'il se rembourse mais qu'il rembourse ce qu'il a coûté aussi. C'est la même chose avec les avions mais répartis sur plus d'exemplaires.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 7:00

Space Opera a écrit:
En général dans ce coût on ajoute le prix de l'ingénierie de la conception et des évolutions. Ça dépend beaucoup des modes de financement mais on attend d'un lanceur non pas qu'il se rembourse mais qu'il rembourse ce qu'il a coûté aussi. C'est la même chose avec les avions mais répartis sur plus d'exemplaires.
Effectivement, mais comment complétez pour en tenir compte les équations paramétriques que propose lambda0?
Peut-on envisager un terme additif supplémentaire comme + G/n max N où G représente ce coût  , n max : le nombre maximal de lancement pour l'étage et N: le nombre d'exemplaires de cet étage ?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 8:40

Seba :
C'est noté, pour le 0.3%.
Pour ce qui est des exemples Baikal et projet Cnes, si celà s'interprète comme C1/C2=1, ça peut donner une équation si SpaceX fournit ce type d'information.

Space Op & Giwa :
D'accord. Pour ne pas trop compliquer le modèle, on doit pouvoir intégrer celà dans L1, L2 en précisant un peu la définition
L1, L2 : coût du lanceur, incluant fabrication proprement dite et amortissement de la R&D.
On a L2 > L1 pour plusieurs raisons :
- un lanceur réutilisable est plus compliqué à construire
- la R&D a été plus coûteuse
- cette R&D s'amortit sur moins d'exemplaires


En résumé :
Lanceur consommable :
C1 = L1 + P + I
L1 : coût du lanceur, fabrication et amortissement R&D
P : coût des propergols et autres matières consommables
I : coût du service de lancement (personnel, entretien et amortissement des installations, etc.)

Lanceur SpaceX récupérable :
C2 = L2/n + g*P + I + R
R : coût de récupération/reconditionnement, amortissement installations, etc.
n : nombre de réutilisation du lanceur
g : fraction de propergol à emporter en plus pour assurer la récupération

On forme k = C1/C2, gain théorique
Pour C1 normalisé à 1, prenons : P=0.003, I=0.097, L1=0.9
En version consommable, le lanceur représenterait 90% du coût du lancement (je rappelle que je ne connais pas I, je donne une valeur un peu arbitraire)
L2 = 2 (arbitraire mais raisonnable)
g = 1.2 (idem)

Cas 1 : voyons ce que celà donne aux limites : n->infini, R=0
k = 1/(g*P + I) = 1/(1.2*0.003 + 0.097) = 9.94
Interprétation: à coût de récupération nul, et pour un lanceur de durée de vie infinie, le coût est divisé par environ 10 par rapport au consommable.
Le coût du propergol est négligeable devant I.

Cas 2 : moins idéalisé, posons n=50, R=0.1
k = 1/(2/50 + 1.2*0.003 + 0.097 + 0.1) = 4.1
Interprétation : si la lanceur peut voler 50 fois avant d'être envoyé à la casse, le coût est divisé par 4 par rapport au consommable, pour la valeur de R retenue.

Cas 3 : n=20, R=0.2, la récupération/reconditionnement est en fait assez couteux
k = 1/(1/10 + 1.2*0.003 + 0.097 + 0.2) = 2.5
Le coût est divisé par 2.5. C'est toujours intéressant, mais déjà moins spectaculaire

On remarque que le terme "propergol" est toujours négligeable devant les autres, même dans le cas 2.
Remarquer l'influence de I, que j'ai fixé un peu arbitrairement, mais qui devrait quand même être mieux précisé. On doit bien connaitre les coûts de fonctionnement des centres spatiaux, charges de personnels et d'entretien, etc.
Ce modèle très simpliste suggère quand même qu'il serait très difficile de diviser les coûts de lancement par 10 avec la technologie SpaceX, un gain de 4 serait déjà très intéressant.

Je suis preneur de tout modèle plus sérieux et complet, si cela est disponible publiquement, et des chiffres qu'a pu annoncer SpaceX sur le seuil de rentabilité.

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Maurice




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 10:14

Merci Lambda0 de nous apporter un début d'éclaircissement sur les gains envisageables.
Par contre je trouve que vous fixez une trop grosse différence entre L1 et L2. Effectivement L2 doit logiquement être supérieur à L1 de par un coût de R&D supérieur, mais la R&D s'amorti non pas sur le nombre de lanceurs construit mais sur le nombre de contrats réalisés et que la fusée soit réutilisable ou non ce chiffre ne change pas. De plus vu la simplicité des systèmes de récupération utilisés sur la F9R telle que présentée à l'heure actuelle, je doute que les coûts de fabrication soient tellement supérieurs.
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