Re: [SpaceX] Avenir, perspectives et opinions (1/4)

[Apolloman]

Je n'ai pas compris ta dernière phrase.

Pas grave j'avais lu en travers ton dernier post...
Les Dragon's Mars sont censés être réutilisés via la production de carburant in situ...

[Kudos]

Ce ne seront pas des Dragon (ça c'est le projet assez délirant de Mars One), ce seront des vaisseaux beaucoup plus grands !

[LuckySan]

Le "Red Dragon" est juste envisagé pour l'instant pour un retour d’échantillons, tester la fabrication de méthane et tenter de faire décoller une fusée de mars...


Envoyer des hommes dans un dragon V2 les rendrait fous!
c'est pas grand! et ça n'a un support-vie que de 7 jours...
Et effectivement, je ne porte pas les créateurs de mars one en grande estime! c'est des producteurs de télé-réalité!

Pour envoyer des hommes sur mars, il faudra beaucoup plus qu'un dragon, et c'est là le projet de SpaceX en parlant de développer le MCT (100 Tonnes de charge utile annoncée)

[Gergovi]

Tous ces projets délirants vers Mars et plus loin me font de plus en plus penser au scénario décrit dans un livre (ou une nouvelle) de science-fiction que j'ai lu il y a bien longtemps, dont j'ai oublié le titre : à grand renfort de publicité promotionnelle on attirait les volontaires, les candidats au voyage merveilleux, et une fois qu'ils avaient payé, et qu'ils étaient pris en charge pour l'expédition, on ne les revoyait plus .... :(

[Kudos]

Aucun rapport avec ton livre, ici les personnes pourront revenir si elles le souhaitent.
Attention dans le projet Red Dragon ce n'est pas la Dragon entière qui redécolle et rentre sur Terre (je doute qu'elle soit capable de le faire, même si le plein était effectué sur Mars) mais un petit lanceur qu'elle emporterait :



Voir également ici à partir de 38m15 :

[montmein69]

Pour envoyer des hommes sur mars, il faudra beaucoup plus qu'un dragon, et c'est là le projet de SpaceX en parlant de développer le MCT (100 Tonnes de charge utile annoncée)

La nécessité d'un vaisseau interplanétaire de taille suffisante pour loger un équipage pour un voyage de six mois au moins, le protéger des radiations, emporter du fret à utiliser sur Mars  .... nécessite bien des masses importantes.
Il faut donc soit un lanceur capable de lancer du sol la masse entière, soit prévoir un assemblage en LEO (automatique ? supervisé par des techniciens dans une "station garage d'assemblage" ?) puis l'arrivée de l'équipage peu avant le départ. Complexe, couteux .... quel délai peut-on raisonnablement envisager pour faire cela (fut-ce avec des G$) ?

[montmein69]

Attention dans le projet Red Dragon ce n'est pas la Dragon entière qui redécolle et rentre sur Terre (je doute qu'elle soit capable de le faire, même si le plein était effectué sur Mars) mais un petit lanceur qu'elle emporterait :

C'est un scénario de "sample return" qui a été envisagé par plusieurs agences spatiales (dont le CNES).
Un "petit lanceur" .... pourra-t'il à la fois s'arracher à la pesanteur martienne, acquérir la vitesse permettant de rentrer vers la Terre, gérer l'arrivée sur Terre en respectant les règles COSPAR ? Cela n'a rien d'évident.

Le dernier scénario en date de la NASA serait une capsule Orion inhabitée restant en orbite autour de MArs et un engin qui atterrit puis remonte en orbite avec les échantillons pour retrouver la capsule qui effectuera le voyage de retour. Je ne sais même pas si le transport du rover collecteur d'échantillons peut être prévu par le même vol. Un scénario (européen ?) prévoit une mission de collecte et de conditionnement des échantillons qui restent en attente de la mission chargée du retour.

Je ne pense pas qu'ils compliquent pour le plaisir, ni pour dépenser des G$ qu'ils n'ont pas ?

[Kudos]

Il n'y aura pas d'assemblage en LEO, uniquement un ravitaillement en carburant. Il semble donc logique de penser que le MCT constituera le deuxième étage du lanceur (mais ce n'est pas une certitude) et qu'il sera donc vide lorsqu'il atteindra l'orbite basse.

La mission de retour d'échantillon est un projet proposé à la NASA (probablement en vue de maîtriser la rentrée atmosphérique martienne), SpaceX ne la financera pas de sa poche.
En ce qui concerne la possibilité d'un petit lanceur capable de s'arracher à la pesanteur martienne et de rentrer sur Terre, tout est dans la vidéo de Larry Lemke que j'ai postée dans mon dernier message. C'est un ingénieur de la NASA au Ames Research Center, il sait donc de quoi il parle.

[Pline]

Le Red Dragon est une fumisterie de dimension cosmique qui contribue à décrédibiliser sérieusement les discours de Musk. Poser un engin pareil sur Mars pour des expériences scientifiques c'est  pratiquement aussi intelligent que de poser un télescope spatial équipé d'une pelle pour collecter des échantillons.

[Kudos]

Ouh la, et dire que je viens de poster la conférence de plus d'une heure d'un ingénieur réputé de la NASA démontrant l'intérêt et la faisabilité de la mission alors qu'il ne s'agit en fait que d'une nouvelle fumisterie décrédibilisante de Musk.
Merci pour l'info, Pline, on aurait aimé avoir des arguments ou quelques sources mais on te fait confiance. Je vais voir si je peux supprimer cette vidéo fumiste.

[olarthym]

Le Red Dragon est une fumisterie de dimension cosmique qui contribue à décrédibiliser sérieusement les discours de Musk. Poser un engin pareil sur Mars pour des expériences scientifiques c'est  pratiquement aussi intelligent que de poser un télescope spatial équipé d'une pelle pour collecter des échantillons.

Tu as raison Musk n'est pas crédible d'ailleurs ce qu'est devenu SpaceX en 10ans n'est pas crédible non plus, la falcon-9  n'est pas crédible ni la falcon heavy et encore l'approche "réutilisable".... ou pas!

[Pline]

Un ingénieur spécialiste de l'atterrissage sur Mars ? Il y a des scientifiques de Ames (je crois) qui soutenaient la proposition de SpaceX. Le hic est que l'atterrissage n'était pas leur problème. Du moment qu'on déposait leur instrument sur Mars.

[Kudos]

En fait si tu prenais la peine de regarder la vidéo tu verrais qu'ils sont plusieurs ingénieurs à répondre, et qu'à eux tous ils maîtrisent toutes les phases de l'EDL (entrée, descente et atterrissage).
C'est vraiment choquant de savoir qu'il n'y a pas que Musk qui soit un fumiste mais également toute une équipe d'ingénieurs de la NASA, cela fait froid dans le dos...

[Pline]

@olarthym
@Kudos

Je ne vais pas vous demander une démonstration mathématiques .... juste que vous m'expliquiez en quelques mots comment une capsule conçue pour transporter dans un espace pressurisé du fret avec tout ce que cela sous entend de structure associée à cet objectif peut concurrencer une plateforme dont le moindre kg est calculé pour déposer et mettre en oeuvre des instruments scientifiques. Sans compter que SpaceX Dragon pèse 3 tonnes à vide pour un diamètre de 3,6 mètres dans sa version actuelle (donc s'écrasera comme une m... sur le sol martien) et qu'il faudra transporter une ribambelle de dispositifs complémentaires pour réussir l'atterrissage en douceur et déposer  l'instrumentation sur le sol. Si vous n'êtes pas les spaceXpompomboys que je soupconne, vous devriez pouvoir m'expliquer cela facilement. (attention il est interdit d'investir 2 milliards pour transformer la capsule Dragon en MSL ou mettre au point la propulsion hypersonique tant vantée).

[Kudos]

Tout est expliqué en long en large et en travers dans la vidéo, démonstrations mathématiques à l'appui, tu devrais être capable de les comprendre.
Sinon voici le lien vers la page de contact du Ames Research Center de la NASA : http://www.nasa.gov/centers/ames/about/contact_us.html
Si tu n'es pas ce que je soupçonne tu pourras leur expliquer facilement en quoi consiste cette fumisterie et les protéger de tous ces spacexpompomboys qui pullulent même chez eux.
Et merci pour tes précieuses contributions.

PS : merci de prendre néanmoins la peine de lire le message d'ouverture de ce fil et de le respecter, il-y-a un passage sur "ne pas se montrer agressif et méprisant" je crois.

[Mustard]

Le sujet était redevenu calme et agréable à débattre, merci de faire en sorte qu'il le reste. Donc pas d'agressivité SVP. Merci

[Maurice]

Pour reprendre l'intervention de Pline de façon plus nuancée, il est évident qu'on peut logiquement s'interroger sur le rapport poids total et masse des outils scientifiques embarqués de la red dragon.
Il est à priori évident qu'une capsule faite pour être capable de transporter des êtres vivants, des équipements scientifiques, une fusée de retour sera bien moins efficace qu'une plateforme spécialisée comme MSL. Mais est-ce un point bloquant si on cherche non pas l'ultra-optimisation mais plutôt une réduction des coûts par une production en série?

[Kudos]

Le sujet était redevenu calme et agréable à débattre, merci de faire en sorte qu'il le reste. Donc pas d'agressivité SVP. Merci

Oui c'est exactement ce que j'ai dit, l'utilisation du terme terme "spacexpompomboys" étant malvenue et ne respectant pas le message d'ouverture qui précise que "Tout le monde cherchera à se montrer conciliant et compréhensif, les admirateurs ne nargueront personne en se vantant d’avoir prévu les succès de SpaceX et les détracteurs ne se montreront pas agressifs et méprisants envers les personnes enthousiastes."
Les admirateurs n'ont nargué personne, merci donc aux détracteurs ne pas se montrer agressifs et méprisants.

Sinon j'ai juste défendu la faisabilité technique du projet puisqu'elle est également validée par les ingénieurs de la NASA, mais je ne pense pas qu'il verra jamais le jour et qu'un seul Red Dragon se posera jamais sur Mars. Car d'ici à ce que la NASA puisse obtenir les fonds nécessaires et l'autorisation de lancement du projet il est fort probable que le MCT soit déjà en voie de réalisation, et on imagine mal SpaceX et la NASA se lancer parallèlement et respectivement dans l'équivalent d'un programme Apollo puissance 10 d'un côté et d'une mission de type Luna 16 de l'autre...
Mais ce n'est que mon opinion.

[LuckySan]

[...] je ne pense pas qu'il verra jamais le jour et qu'un seul Red Dragon se posera jamais sur Mars. [...] et il est fort probable que le MCT soit déjà en voie de réalisation [...]
Mais ce n'est que mon opinion.

Avant que le MCT soit en réalisation, il faudra avoir validé (à plus petite échelle) certaines techno:
- Réaliser un EDL purement propulsif
- Pratiquer de l'ISRU (même si techno du 19°)
- redécoller de mars

Red Dragon est sur le chemin du MCT... Et mars 2020 prévoit une capsule d’échantillon que la NASA aurait bien envie de recuperer un jour...

Et je trouve plus crédible de préparer Red Dragon et d'afficher ses aspirations de colonies martiennes que de preparer juste le MCT.
Les grands projets sont confortés par les réussites intermédiaires. Sans cela, la crainte est de voir l'élan (et les sous) se dissiper.

[Kudos]

Je considère la Falcon 9 réutilisable, la Falcon Heavy réutilisable et la Dragon 2 comme étant les étapes intermédiaires nécessaires.
Tout l'appareillage ISRU nécessaire ne pourra jamais être déposé sur Mars par des Dragons, ils sont bien trop petits pour cela. Et un Dragon est bien incapable de redécoller de Mars.
Il est prévu d'envoyer plusieurs MCTs non habités avec tout ce qui est nécessaire et de tester le système de production ISRU bien avant d'y envoyer des colons.

[Griffon]

Ce n'est pas la tasse de thé de M.Musk* et d'une partie importante de ses aficionados ...

Pourquoi utiliser ce genre de terme désobligeant ?
Un peu de respect avec ceux qui ne sont pas de ton avis quand même.

[LuckySan]

Je considère la Falcon 9 réutilisable, la Falcon Heavy réutilisable et la Dragon 2 comme étant les étapes intermédiaires nécessaires.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'une seule étape sur le chemin. Et je te rejoins tout à fait.
Ces étapes réalisées, ou en passe de l’être, sont d'ailleurs ce qui me fait dire que le projet d'Elon Musk commence tranquillement à devenir réalisable

Tout l'appareillage ISRU nécessaire ne pourra jamais être déposé sur Mars par des Dragons, ils sont bien trop petits pour cela. Et un Dragon est bien incapable de redécoller de Mars.

Je ne pense pas que le matériel pour la production de méthane/Oxygène soit si lourd que ça. Zubrin avait développé ce genre d'unité dans les années 90, et ça avait l'air de peser à la louche dans la centaine de kilos...
Et c'est bien sur une autre fusée qui décolle, pas le dragon...

Il est prévu d'envoyer plusieurs MCTs non habités avec tout ce qui est nécessaire et de tester le système de production ISRU bien avant d'y envoyer des colons.

un vol de test me semble prudent... mais il ne faut pas oublier que ça a un cout en dollars (et en temps)
l'homme a atterri sur la lune sans que l'on ait fait de test préalable non habité... mais c'était un autre temps...

[Kudos]

Ce n'est pas la tasse de thé de M.Musk* et d'une partie importante de ses aficionados ...

Pourquoi utiliser ce genre de terme désobligeant ?
Un peu de respect avec ceux qui ne sont pas de ton avis quand même.

Bah, prenons-le sur nous. Par contre le terme "spacexpompomboys" est inacceptable car trop insultant et méprisant.

Je ne pense pas que le matériel pour la production de méthane/Oxygène soit si lourd que ça. Zubrin avait développé ce genre d'unité dans les années 90, et ça avait l'air de peser à la louche dans la centaine de kilos...
Et c'est bien sur une autre fusée qui décolle, pas le dragon...

Oui pour un petit appareil de démonstration et de validation, mais pour remplir un MCT il faudra des réservoirs de LOX et de méthane assez imposants que les Dragons seront bien incapables d'apporter, même en pièces détachées.
Et la petite fusée qui décollerait du Dragon ne serait probablement pas développée par SpaceX, d'ailleurs même si elle l'était je ne vois pas ce qu'elle apporterait comme données nécessaires au redécollage d'un MCT entier !

un vol de test me semble prudent... mais il ne faut pas oublier que ça a un cout en dollars (et en temps)
l'homme a atterri sur la lune sans que l'on ait fait de test préalable non habité... mais c'était un autre temps...

Apollo 10 n'en était pas loin. L'avantage du MCT c'est qu'il devrait être capable d'effectuer un aller-retour en mode entièrement automatique tout en y déposant le matériel nécessaire à l'arrivée des premiers colons.
Non seulement ces premières missions non habitées sont nécessaires mais elles permettront également de sécuriser tout le programme en servant de répétitions générales, il ne devrait donc pas y avoir d'énormes gâchis d'argent.

[LuckySan]

j'aime bien faire jouer l'ascenseur émotionnel et après toutes ces espérances sur le projet martien d'Elon Musk, jouons au jeu de la douche froide... ;)

On sait que, malgré toutes nos multiples expériences sur l'ISS, pas un mammifère n'a pu être conçu sous 0 G, même si des souris ont pu mettre bas des souriceaux conçus sur terre.
Il y a quelque chose qui se passe mal lors des premiers jours.

Nous espérons que ces problèmes soient résolus dès qu'il y a une gravité, aussi petite soit-elle (lunaire ou martienne).
Mais pour l'instant nous n'en savons rien!

Cette problématique n'est-elle pas le plus grand frein à la colonisation de mars?

P-S: j'adore me faire l'avocat du diable et être l’éléphant dans le magasin de porcelaine. :blbl:

[Space Opera]

Je ne vois pas de problème avec ça qui empêche de tenter une colonisation de Mars. C'est un des nombreux obstacles, mais pas (encore) rédhibitoire.

[LuckySan]

Ne pas pouvoir avoir d'enfants sur mars me semble un frein très important à la colonisation pérenne de mars...

Ensuite, rien n’empêche de la tenter, je suis bien d'accord.
J'ai juste réfléchi aux véritables obstacles sur le chemin d'une colonisation pérenne de mars, et ils ne sont pas forcement tous techniques.
Je tenais à en parler, car je ne l'ai pratiquement jamais vu abordé dans toutes les prospectives que j'ai pu lire.

Je reste quand même optimiste sur le problème que j'ai soulevé...
le corps humain est à première approximation un sac d'eau... c'est normal qu'il y ait des problèmes liés à l'absence de pesanteur. le comportement de nos fluides devraient redevenir "normal" même sous gravité martienne (ou lunaire...)