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 [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions

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Maurice




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 10:14

Merci Lambda0 de nous apporter un début d'éclaircissement sur les gains envisageables.
Par contre je trouve que vous fixez une trop grosse différence entre L1 et L2. Effectivement L2 doit logiquement être supérieur à L1 de par un coût de R&D supérieur, mais la R&D s'amorti non pas sur le nombre de lanceurs construit mais sur le nombre de contrats réalisés et que la fusée soit réutilisable ou non ce chiffre ne change pas. De plus vu la simplicité des systèmes de récupération utilisés sur la F9R telle que présentée à l'heure actuelle, je doute que les coûts de fabrication soient tellement supérieurs.
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lambda0
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 10:38

Je pense pas non plus que le surcoût de fabrication justifie à lui seul ce rapport 2 proposé. Ce rapport était censé intégrer aussi des surcoûts de R&D, sans rentrer dans les détails. Et en toute rigueur, en effet, ça devrait être ventilé sur le nombre de tirs plutôt que sur le nombre de lanceurs. Dans ce cas, rajouter un terme à la formule, comme le proposait Giwa.

D'autre part, si quelqu'un a dispose d'une estimation numérique de I, qui détermine vraiment la limite théorique, je suis bien intéressé. Je suis incapable de dire si les services de lancement représentent 1%, 10%, ou 20% du coût d'un lancement.

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Syl35




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 11:16

Même si il est largement approximé, le modèle démontre bien qu'un système doit être réutilisable plus que 2 ou 3 fois pour être rentable (bon ça on n'en doutais pas Wink).
La problématique derrière reste clairement que faire du réutilisable va réduire l'effet d'échelle et surtout générer un manque d'activité sur des chaines de production en cours de dimensionnement pour sortir 10 à 15 cores par an minimum. On pourrait penser à des fermetures, donc pertes de personnel qualifié, etc...

SAUF QUE, c'est là qu'intervient la stratégie d'Elon Musk qui peut paraitre si farfelue à certains mais qui prend tout son sens "industriellement" parlant!
Je cite --> le Falcon X et le programme martien

SpaceX a presque tout à y gagner à tenter de se lancer dans cette thématique, qui a l'avantage d'être à géométrie variable, je m'explique.
Les seuls autres programmes ambitieux vers Mars n'ont quasi pas encore de réelle échéance. Russes? impossible compte tenu des pbs économiques. USA? la NASA bosse dessus, mais avec la lourdeur des coûts incompressibles part vers un programme tellement coûteux qu'il ne verra probablement pas le jour avant longtemps, si ce n'est jamais.
Reste la Chine, qui certes va devoir progresser à vitesse grandV mais a les capacités économiques à moyen terme, volontés politiques et support militaire, pour le faire. Mais pour quand? Même si c'est long, ça risque d'arriver très vite aux yeux de certains.

SpX, donc, se lance dans cette voie avec probablement plusieurs idées en tête:
- si F9R devient fonctionnel et rentable, les lignes pourront être conservées pour fabriquer les nouveaux super-lanceurs. D'ici là ce ne sont que des études, donc des ingénieurs "consommables" (je sais ça choque comme formule, mais j'en suis moi même un qui travaille avec des sous traitants donc je commence à mieux saisir les enjeux Wink )
- si F9R dérive dans le temps, SpX n'aura qu'à ralentir son projet martien pour conserver la cadence F9.

Ensuite viendront les financements, quoi qu'il arrive, SpX a tout intérêt a tenté le coup la NASA étant en ballottement. Le SLS est loin de faire l'unanimité et coutera tellement cher que si une solution intermédiaire arrivait cela bousculerait probablement les choses.

Musk part depuis le départ sur le principe de "j'investis pour montrer qu'on sait faire" (voir les premiers Falcon 1, quelle entreprise aurait prévu le risque d'en "casser" 3 avant de réussir? sachant qu'ils en avaient encore un en réserve derrière). Avec cette technique, certes risquée, l’avantage est qu’en cas de réussite suffisante les financements sont rapidement décidés et donnés (de manière plus ou moins cachées mais quand même) et cela laisse aussi la liberté des choix technos pour le développement. Donc un gain de temps substantiel!

Ne pensez-vous pas que "le politique américain" voyant la montée en puissance des chinois se profiler et en parallèle une solution technique potentielle à un coût inférieur à celui de la NASA (ce qui est logique puisque Spx peut investir de son côté) se posera la question longtemps?

La seule chose qui pourrait à moyen terme potentiellement les freiner voir les arrêter sur place serait un "echec cuisant", celui qui pourrait intervenir juste avant la signature de contrats de financements. Et encore, il faudrait vraiment qu'il soit symbolique pour donner une image rédhibitoire (sinon plusieurs échecs consécutifs qui finissent par les ruiner). Ou alors une entrée en bourse megalol .

Mais tant qu'ils restent dans la stratégie d'investissement avec des prises de risques, tout en cherchant à atteindre des objectifs techniquement réalistes, ils avanceront en ayant une souplesse que peu d'entreprises du secteur peuvent se permettre. Certain diront que Musk est visionnaire, je penche plutôt pour un "chanceux" (certes forcément intelligent) qui a de folles idées mais qui au moins essaye de les réaliser sans attendre l'avis des autres, quitte à perdre beaucoup d'argent qui de toutes façons ne rime à rien si c'est juste pour le garder. Ensuite avec une bonne communication et un peu d'ouverture, ça donne un cocktail explosif. Qu'est ce que je ne ferais pas avec des millions voir des milliards Shocked .
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 12:09

Ce que tu dis n'est pas faux mais j'ai pas bien saisi quelles sont les importantes économies financières dans ta réponse ?
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LuckySan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 12:14

Falcon 9 est une fusée très simple techniquement, low-cost:
- moteurs utilisant du kérosène (RP-1)
- un deuxième étage avec peu d'ISP
- beaucoup de pièce de moteur réalisées en impression-3D

En l’occurrence, si on compare Falcon 9 avec une fusée H-LOx telle que Ariane 5 ou delta 4, on se retrouve dans la situation d'une Dacia contre une formule 1.

La Falcon 9 est d'ailleurs peu performante même si elle a pu depuis 2013 atteindre GTO et qu'elle prévoit d'ici dimanche d'envoyer un (très petit) satellite en L1.

Si Falcon 9 n'est pas vraiment en concurrence avec Ariane 5 (en tout cas pas sur tout), SpaceX garde plusieurs points fort pour eux:
- aucun échec sur la Falcon 9 ( 14/14)
- le développement du Raptor, moteur au méthane. grande ISP. c'est le moteur qui leur manque (surtout pour un deuxième étage).
- le développement du dragon V2 qui permet de contrôler une rentrée atmosphérique (possibilité de faire atterrir 2 tonnes sur mars *)
- Une fusée qui sera bientôt validée pour le transport humain (man-rated)
- une éventuelle réutilisation du premier étage. cela a l'air d’être bien engagé pour la partie technique, à confirmer si c'est valide économiquement.
- le développement de la falcon Heavy (qui a une masse utile plus importante qu'ariane5)

En plus développement plus spéculatif:
- le fait que SpaceX ait décidé de faire des satellites laisse la possibilité d'un développement d'un "dernier étage": un satellite avec des moteurs ioniques et une surface énorme de panneaux solaire capable d'amener de LEO en GTO. (on est là dans le domaine du rêve, mais je suis sur qu'Elon Musk, fan de l’électrique et du réutilisable, y a pensé)

Tant que ces points ne sont pas validés, SpaceX n'est pas vraiment un concurrent d’Ariane5.
Mais ces verrous sauteront d'ici un an ou deux (pas forcement tous...) et ArianeEspace, le CNES, l'ESA, la JV airbus/safran sont effectivement en pleine mutation pour répondre à ces nouveaux défis, et sous réserve qu'ils aient les capitaux, ils ont les savoir-faire necessaires. hermes

La grande Force de SpaceX (et d'elon Musk) est surtout de faire amener à lui des capitaux immenses et de faire changer un modèle économique:
- grand projet de constellation de satellites (Google et ses milliards)
- Station privée type Bigelow en LEO

Chacun de ces projets peut lui apporter un nombre de lancements énorme. La réutilisabilité ne sera effectivement économique qu'à partir d'un certain nombre de lancements par an.

Pour le financement de son projet sur mars, cela ne pourra venir que de la NASA dans un premier temps. J'imagine très bien le discours suivant:
SpaceX: " J'ai besoin d'argent pour développer mes transports sur mars"
NASA: "nous, on repousse sans cesse un projet de retour d’échantillons de mars"
SpaceX: "on peut envoyer X tonnes sur mars et en faire repartir Y kg pour tant de dollars"
NASA: "On vous donne tant de dollars pour à chaque phases de développement, et on vous achète en 202X vos capacité de retour d’échantillons"

Bref, du gagnant-gagnant. SpaceX est payé pour développer certaines technologies clefs, la NASA a son caillou à plusieurs milliards (et y découvre de la vie cheers )

personnellement, j'ai plus de mal à me projeter plus loin (homme sur mars, base sur mars ou carrément colonies autonome sur mars)...
Mais  von Braun lui-même avait tendance à vendre du reve en boite à son époque... tant que ca fait avancer le schmilblick... chaud

P-S: désolé pour le pavé blbl

EDIT: rajout de la référence pour l'envoi des 2 tonnes sur mars: (*) https://www.youtube.com/watch?v=ZoSKHzziLKw
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 12:47

Ces supputations sur les gains me paraissent très théoriques, puisque chacun sait que chaque lancement est subventionné. Autrement dit, une approche économique classique est à proscrire. En revanche, les choix politiques du pays du lanceur seront déterminants.
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Syl35




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 13:31

Space Opera a écrit:
Ce que tu dis n'est pas faux mais j'ai pas bien saisi quelles sont les importantes économies financières dans ta réponse ?


Je dis surtout que le problème du réutilisable génère certes potentiellement des économies sur le coût de lancement mais l'entreprise n'y gagne pas forcément au final. c'est une problématique qui peut être intéressante si elle est intégrée dés le départ dans le concept de base.

Ils investissent pour tenir une cadence qu'il n'auront peut-être plus du tout à tenir plus tard. Or cela représente une grosse perte d'une part financière mais surtout de la maitrise de l'outillage et savoir-faire industriel sur SpaceX veut justement maitriser depuis le départ à l'inverse de tous les acteurs du domaine (on rentre la tôle d'un côté et ressort une fusée de l'autre Very Happy ).

Donc l'ouverture à d'autres projets permet le maintient de l'outil mais le facteur "ambitieux" permet surtout de la souplesse et de siphonner à terme d'importants financements. C'est un modèle économique comme un autre, mais comme SpaceX n'est pas tenu par des actionnaires avec obligation de résultats financiers ils ne cherchent pas forcément la pure rentabilité économique mais juste d'avancer confortablement.
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LuckySan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 15:22

Il y a beaucoup d'excitation (à juste titre) sur l'avantage (énorme?) pour peut apporter la ré-utilisabilité du premier étage pour SpaceX.

Or, on a bien vu que la navette américaine ré-utilisable n'a pas réalisé les économies d’échelles prévues: pourtant 135 vols pour 5 navettes, soit quand même un peu moins de 30 vols en moyenne par navette...

Il existe 3 goulots d’étranglements pour la rentabilité du ré-utilisable:
- les frais de remise en service.
- le nombre de vol de l’élément réutilisable.
- avoir (malgré la ré-utilisabilité) une masse utile de préférence >0

Pour les frais de remise en service, il faut:
- avoir prouvé être capable de faire ré-atterrir l’élément à réutilisé (de manière fiable et sécurisée)
- démonter, scanner, analyser l’élément pour évaluer l'entretien à faire (voir sa faisabilité...)
- trouver des clients prêt à prendre le risque d'utiliser un matériel d'occasion (=> prix attractifs)

Pour le nombre de vol, il faut:
- prouver être capable d'effectuer X vols par an (et SpaceX a tout à prouver de ce coté!)
- augmenter le nombre de pads en service (en cours à vitesse grand V)
- augmenter la demande (d'où les projets pharaoniques qui poussent en ce moment comme des champignons... vont-ils tenir?).

Pour la masse utile, les 30% à consacrer au réutilisable condamnera la Falcon 9R au LEO et aux petits satellites GTO. Ce sera surtout important pour la Falcon Heavy.


SpaceX doit surtout pour l'instant
- tenir son planning de lancement (et celui-ci a une fâcheuse tendance à s'étirer!)
- optimiser son temps entre deux lancements et réduire le cout au sol.
- développer un second étage à fort ISP (moteur Raptor).
- mener à terme le développement de la Falcon Heavy.

En conclusion, je doute que la ré-utilisabilité soit LA révolution commerciale à très court terme (même si elle permettra à SpaceX de se démarquer d'un point de vue commercial/relation publique).
le danger pour Ariane Espace se situe plus dans le développement de la Falcon Heavy et du moteur Raptor.

Pour resumer, une capacité à fiabiliser/optimiser/augmenter leur cadence de tir avec plusieurs pads serait économiquement plus important que la ré-utilisabilité (même si moins flagrant pour nous passionnés de l'exploration spatiale)
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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 17:20

Des éléments oubliés dans cette discussion sur la réutilisabilité sont les questions de la courbe de l'élasticité du marché du transport spatial et de la courbe d’apprentissage dans la fabrication des lanceurs.
La réutilisabilité mène à de petites séries (logique), ce qui limite la décroissance des coûts via la courbe d'apprentissage dans la fabrication des lanceurs.
Mais la réutilisabilité peut en abaissant les coûts de mise en orbite provoquer un accroissement du marché qui restaurerait l'abaissement des coûts lié à la courbe d'apprentissage.
Tout dépends de la forme de ces 2 courbes...

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olarthym




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 18:35

Henri a écrit:
Des éléments oubliés dans cette discussion sur la réutilisabilité sont les questions de la courbe de l'élasticité du marché du transport spatial et de la courbe d’apprentissage dans la fabrication des lanceurs.
La réutilisabilité mène à de petites séries (logique), ce qui limite la décroissance des coûts via la courbe d'apprentissage dans la fabrication des lanceurs.
Mais la réutilisabilité peut en abaissant les coûts de mise en orbite provoquer un accroissement du marché qui restaurerait l'abaissement des coûts lié à la courbe d'apprentissage.
Tout dépends de la forme de ces 2 courbes...
D'où l'intérêt du projet de 4000 micro-sat'... pour lancer et entretenir une telle flotte, assurer les contrats avec la NASA/USAF et les autres entreprises privées de sat, etc. Il faudra de toute façon toujours produire pas mal de F9, sans oublier la production de la Falcon Heavy! 
Je pense que de ce côté là on peut être rassuré, les usines de SpaceX ne tourneront pas à vide!
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Kostya




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 18:46

LuckySan a écrit:
...
SpaceX doit surtout pour l'instant
- tenir son planning de lancement (et celui-ci a une fâcheuse tendance à s'étirer!)
- optimiser son temps entre deux lancements et réduire le cout au sol.
- développer un second étage à fort ISP (moteur Raptor).
- mener à terme le développement de la Falcon Heavy.
...
Et aussi répondre aux soupçons de fraudes qui pèsent sur elle depuis la révélation par d'anciens employés de malversations qui ont déclenchées une enquête de la Commission des Finances du Congrès.
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LuckySan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 19:23

Kostya a écrit:
Et aussi répondre aux soupçons de fraudes qui pèsent sur elle depuis la révélation par d'anciens employés de malversations qui ont déclenchées une enquête de la Commission des Finances du Congrès.

Peux-tu développer Kostya? Tu évoques là une affaire qui m'est inconnue... (en distinguant d’éventuels "dessous de table" d'une simple "aide économique" de la NASA.)

La soit-disante "aide économique" de la NASA lui a permis d'approvisionner l'ISS à un prix très compétitif. La NASA en a pour son argent, même si bien sur SpaceX n'existerait pas sans ces contrats "étatique".

des 'dessous-de-table" me surprendraient pas forcement, de la part d'ULA comme de SpaceX... mais je reste dubitatif...
je suis preneur pour un lien quelconque (anglais comme français)
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olarthym




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 19:50

Kostya a écrit:
LuckySan a écrit:
...
SpaceX doit surtout pour l'instant
- tenir son planning de lancement (et celui-ci a une fâcheuse tendance à s'étirer!)
- optimiser son temps entre deux lancements et réduire le cout au sol.
- développer un second étage à fort ISP (moteur Raptor).
- mener à terme le développement de la Falcon Heavy.
...
Et aussi répondre aux soupçons de fraudes qui pèsent sur elle depuis la révélation par d'anciens employés de malversations qui ont déclenchées une enquête de la Commission des Finances du Congrès.
"fraudes", "malversations"... quand on lance ce genre de termes on attend quelques liens pour appuyer ces données. Quelles révélations ? A quel niveau ? quelle enquête ? éclaire-nous parce que là franchement c'est bien la première fois que j'entends parler de ça
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 20:49

olarthym a écrit:
Henri a écrit:
Des éléments oubliés dans cette discussion sur la réutilisabilité sont les questions de la courbe de l'élasticité du marché du transport spatial et de la courbe d’apprentissage dans la fabrication des lanceurs.
La réutilisabilité mène à de petites séries (logique), ce qui limite la décroissance des coûts via la courbe d'apprentissage dans la fabrication des lanceurs.
Mais la réutilisabilité peut en abaissant les coûts de mise en orbite provoquer un accroissement du marché qui restaurerait l'abaissement des coûts lié à la courbe d'apprentissage.
Tout dépends de la forme de ces 2 courbes...
D'où l'intérêt du projet de 4000 micro-sat'... pour lancer et entretenir une telle flotte, assurer les contrats avec la NASA/USAF et les autres entreprises privées de sat, etc. Il faudra de toute façon toujours produire pas mal de F9, sans oublier la production de la Falcon Heavy! 
Je pense que de ce côté là on peut être rassuré, les usines de SpaceX ne tourneront pas à vide!
Une des limitations de cette approche c'est qu'il compte sur lui-même pour générer de l'activité pour ses propres fusées. Les œufs se retrouvent quand même dans le même panier dans ce cas, qu'il y ait succès à la clé ou non. C'est un pari risqué avec effet collatéral sur toutes ses activités spatiales simultanément.

Kostya a écrit:
Et aussi répondre aux soupçons de fraudes qui pèsent sur elle depuis la révélation par d'anciens employés de malversations qui ont déclenchées une enquête de la Commission des Finances du Congrès.
Je n'ai jamais entendu parler de ça...

Syl35 a écrit:
Ou alors une entrée en bourse megalol .
Je suis tout à fait d'accord avec ce point :)
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 22:01

C'est un peu HS, mais Envoyé Spécial (F2) de ce soir a consacré un sujet sur la voiture électrique. Une partie du reportage se déroule dans la société Tesla
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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 22:22

Kudos a écrit:
...Cette petite introduction était destinée à vous faire comprendre que non, contrairement à ce que l’on pourrait vous avoir enseigné ou suggéré, les "riches" et "les entrepreneurs" ne sont pas nécessairement tous des individus obsédés par l’argent et l’appât du gain. Bon nombre d’entrepreneurs se sont lancés dans des projets alors qu’ils avaient déjà suffisamment d’argent pour vivre sans souci jusqu’à la fin de leurs jours, et cela non pas pour gagner encore plus d’argent mais souvent parce qu’ils avaient une vision, un rêve qu’ils voulaient accomplir.
...

[hs]
Tout à fait d'accord, Frédéric de l'Ange en était le parfait exemple dés le XIXème siècle. sage
(Ah ce génitif en allemand...)

[/hs]

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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 22:54

Pour revenir dans le sujet, je suis intervenu depuis des années sur ce forum autour de la question de la ré-utilisabilité des lanceurs en prônant de commencer par réutiliser en premier lieu un premier étage à ergols liquides (Mach 6-8 c'est tout de même moins rude que Mach 25, près de 10 fois moins en termes d'énergie cinétique à dissiper... & déconstruire-reconstruire un propulseur solide est bien dispendieux...), mais tout ça doit être perdu sous des couches sédimentaires de nécroposts... J'avais même évoqué de faire "atterrir" le premier étage sur une plate-forme flottante en haute mer il y a quelques années en me posant la question d'actuateurs électro-mécaniques pour compenser la houle...
Là je pense que SpaceX est - grâce à une série d'astuces techniques qui m'ont surprises - sur le seul bon chemin possible, mais rien ne nous dit qu'il n'y aura pas des chausses-trappes sur ce chemin... Mais comme dit le proverbe "qui ne risque rien n'a rien".

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olarthym




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Jeu 5 Fév 2015 - 23:07

Space Opera a écrit:
olarthym a écrit:

D'où l'intérêt du projet de 4000 micro-sat'... pour lancer et entretenir une telle flotte, assurer les contrats avec la NASA/USAF et les autres entreprises privées de sat, etc. Il faudra de toute façon toujours produire pas mal de F9, sans oublier la production de la Falcon Heavy! 
Je pense que de ce côté là on peut être rassuré, les usines de SpaceX ne tourneront pas à vide!
Une des limitations de cette approche c'est qu'il compte sur lui-même pour générer de l'activité pour ses propres fusées. Les œufs se retrouvent quand même dans le même panier dans ce cas, qu'il y ait succès à la clé ou non. C'est un pari risqué avec effet collatéral sur toutes ses activités spatiales simultanément.
 Certes mais cela permet de faire des économies substantielles sur les coups de lancement par rapport à la concurrence qui va devoir passer par Ariane (voir même SpaceX!!) et payer le prix fort.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Ven 6 Fév 2015 - 15:28

Bon, j’ai aéré le premier "pavé" et je m’efforcerai de continuer. Il semble visiblement que certaines personnes m’ont mal compris, je discute pourtant régulièrement avec des tas de personnes et on ne m’a jamais fait le grief d’être incompréhensible mais il est possible qu’à l’écrit je sois un peu confus. J'ai suivi les conseils d'Antares101 avec des petits coups d'Enter de temps en temps.

Je ne cherche nullement à déifier Musk et j’ai moi-même insisté dans le message d’ouverture de ce fil sur le fait qu’il était hors de question de le transformer en "Elon Musk, king of the universe", mais force est de constater que le programme martien et SpaceX sont intrinsèquement liés à sa personnalité et à ses désirs. 
Je répondais principalement aux questions qui m’avaient été posées au sujet du financement du programme martien de SpaceX, ayant reconnu que c’était logiquement le point qui avait tendance à rendre le plus sceptique, y compris en ce qui me concerne. Je citais donc simplement les moyens financiers à la disposition de Musk et à la disposition de son entourage (qui lui a déjà sorti la tête hors de l’eau) ainsi que les revenus potentiels qu’ils pourraient potentiellement générer : SpaceX, Tesla, Solar City et le projet de constellation de 4.000 satellites avec Google. J’ai certes oublié de préciser qu’il était aussi le patron de Tesla (mea culpa) mais je pensais que tout le monde le savait, je ne voulais pas faire de hors-sujet sur la voiture électrique.

Ensuite ce qui a de nouveau été pris pour une autre digression de ma part au sujet de l’endoctrinement que certains enseignants pratiquent constamment ce n’était à nouveau pas pour faire un jugement de valeur, ni de la politique, mais pour tenter de montrer qu’il existe des personnes riches qui ne sont pas haïssables et que les sociétés privées peuvent accomplir de grandes choses et rendre de grands services à l’humanité, quelles que soient leurs motivations profondes (morales ou pécuniaires). Je ne pense pas que vous nierez le fait que beaucoup de personnes en France méprisent des individus uniquement parce qu’ils sont riches, dois-je vous rappeler que l’actuel Président Français a publiquement déclaré qu’il "n’aimait pas les riches" bien qu’il ait pourtant ironiquement rencontré Elon Musk lors de son voyage aux États-Unis pour sa campagne présidentielle de 2012 ? Le croyez-vous sincère alors que Hollande est lui-même riche ou bien comprenez-vous qu’il sait que le simple fait de parler ainsi lui attire la sympathie de nombreux électeurs ? C’est triste mais c’est ainsi.

J’ai abordé ce sujet à contrecoeur mais je tenais tellement à briser ces "barrières psychologiques" qui existent chez certaines personnes qui, bien que visiblement passionnées de conquête spatiale, semblent paradoxalement dégoûtées à l’idée que la conquête de Mars puisse être accomplie par le privé, tout simplement parce que pour des raisons idéologiques ils n’apprécient pas un homme riche ou le fait qu’une société privée accomplisse ce qu’ils estiment être la "chasse gardée" d’un organisme qui, selon l’enseignement qui leur a été prodigué durant de nombreuses années, ne devrait être que public.
Voilà, je n’ai pas apprécié aborder ce sujet sensible et j’éviterai de l’aborder à nouveau à l’avenir mais il me semblait nécessaire afin de tenter d’expliquer aux plus sceptiques que le financement d’un programme martien pourrait être fourni par le privé et sa réalisation accomplie par un individu ayant des capacités rares et une volonté hors du commun.

Ceci pour dire que OUI, Elon Musk peut très bien être un riche individu non haïssable et sincèrement désireux d’accomplir un rêve personnel, et qu’il est tout à fait capable de consacrer les bénéfices engendrés pas une ou plusieurs de ses autres sociétés afin de les investir dans SpaceX comme il l’a déjà fait auparavant. Si je vous avais dit en l’an 2000 que les bénéfices qu’engendreront la vente du site de paiement en ligne Paypal serviraient à créer une société spatiale innovatrice avec des lanceurs réutilisables (dont vous verrez peut-être la première récupération du premier étage dans quelques jours) vous m’auriez probablement traité de fou ou de rêveur, et je ne vous aurais pas donné tort, pourtant le fait est que cela s’et produit sous nos yeux.

Est-il donc si difficile d’admettre que ce qu’un homme a déjà fait par le passé il peut en général le refaire, et que le Musk milliardaire de 2015 est tout simplement le Musk millionnaire de 2002 mais puissance 10 ou puissance 100, aussi bien au niveau financier que des moyens technologiques et humains dont il dispose aujourd’hui, ainsi que de la crédibilité qu’il a acquise ? Virez Elon Musk de SpaceX et remplacez le par 99% des entrepreneurs ordinaires de la planète et "bye bye" le projet martien, parce qu’il n’y trouveront aucun business case acceptable à leurs yeux, juste un gouffre à milliards. Quel était d’ailleurs le business case pour créer SpaceX en 2002 ?

Bref, Musk n’a nullement besoin d’un business case pour le programme martien, il lui suffit "simplement" de réunir les fonds nécessaires à son lancement, de nombreux faits et indices tendent à faire croire que cela n’est pas une épreuve aussi insurmontable qu’elle pourrait sembler l’être. Ceci d’autant plus qu’un programme privé ne peut que se révéler être largement moins onéreux qu’un programme gouvernemental ou inter-gouvernemental.
Tout ceci ne signifie nullement que c’est dans la poche et que le financement du programme martien est assuré, mais cela peut objectivement rendre optimiste.


Dernière édition par Kudos le Ven 6 Fév 2015 - 18:26, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Ven 6 Fév 2015 - 15:32

Je constate malheureusement que malgré le message d’ouverture de ce fil demandant clairement à ce que "afin d’éviter tout ce qui vient d’être mentionné ci-dessus (les débats clivants) il est vivement conseillé à toute personne de prendre le temps de vérifier la véracité des éléments factuels qu’il pensera apporter" le mythe des "subventions de SpaceX" est pourtant revenu à la vitesse de la lumière dès la première page, comme d’habitude sans la moindre preuve et alors que c’est totalement hors sujet.
 
J’ai totalement démonté cette hypothèse dans mes posts précédents avec toutes les références nécessaires (voir 12ème post de la page 45 et 2ème post de la page 47 du fil "quelques nouvelles de chez SpaceX"). J’ai précisé que s’il fallait regarder du côté des sociétés subventionnées ce n’est pas vers SpaceX qu’il fallait se tourner. Et j’ai communiqué les chiffres (100 millions d’euros pour 2014, 105 millions pour 2015 et 2016) ainsi que les liens :
 
http://www.lefigaro.fr/societes/2014/10/07/20005-20141007ARTFIG00004-l-agence-spatiale-europeenne-met-trop-la-france-a-contribution.php
 
http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0204057353689-arianespace-en-route-pour-une-nouvelle-annee-record-1080655.php
 
Voici même un rapport édifiant de la cour des comptes (en pdf) qui précise qu’il-y-a en fait bien plus que cela :
 
http://www.ccomptes.fr/content/download/74374/1923025/file/20141002_rapport_particulier_RB70196_transport_spatial.pdf
 
Alors serait-ce trop demander, juste une toute petite fois, d’avoir un lien démontrant que SpaceX reçoit des subventions étatiques ? Sachant que les dépenses publiques américaines sont également strictement encadrées et disponibles sur les divers sites gouvernementaux US cela ne doit pas être trop difficile à trouver. De plus cela pourrait éventuellement fournir une autre source de financement possible pour le programme martien.
 
Une fois que ce sera fait j’avouerai que SpaceX est autant subventionné qu’Arianespace et nous clôturerons une fois pour toutes ce débat houleux, futile et que la modération n’apprécie pas à juste titre.


Dernière édition par Kudos le Ven 6 Fév 2015 - 19:06, édité 2 fois
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Ven 6 Fév 2015 - 16:01

Pour ta "confiance" en E.Musk et le fait que l'argent n'est pas "mal", je pense que le message est clair et que nous avons bien compris ton point de vue. Tu n'auras donc plus (je pense) à fournir un pavé de cette taille. :)

Pour les financements ça relève plus de faits que de positionnement idéologique donc aucun problème. Wink
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narount




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Ven 6 Fév 2015 - 16:03

Kudos a écrit:
Ensuite ce qui a de nouveau été pris pour une autre digression de ma part au sujet de l’endoctrinement que beaucoup d’enseignants pratiquent constamment
Serait-il possible d'éviter ce genre de phrases ? Ou du moins de les limiter à votre propre expérience (je peux tout à fait comprendre que vous soyez tombé sur quelques spécimens bien sentis).
Cela fait deux fois (la première en y ajoutant journalistes et "intellectuels" ; les guillemets sont les vôtres). Je suis enseignant, et je me sens insulté en tant que personne morale et en tant que membre d'un système (l'éducation nationale, qui n'a pas que des défauts, et qui n'est pas la responsable de tous les maux).

Vous combattez une caricature (riche = méchant égoïste) et vous en créez une autre de façon grossière et grotesque (enseignant = méchant manipulateur). Le terme "enseignant" est d'ailleurs bien générique ...
Je peux vous assurer que pour être dans le métier depuis 10 ans, je n'ai eu affaire qu'à une poignée d'imbéciles profonds (comme dans chaque corps de métier je suppose). Et par ailleurs, les quelques collègues convaincus que le "Capital" est l'incarnation du Mal (une idée politique que je ne partage pas mais que je sais écouter), avaient une peur bleue que leurs avis soient trop voyants et que cela leur occasionne des reproches ... et du coup faisaient tout pour ne pas les promouvoir.

Je m'excuse pour ces considérations personnelles hors sujet, mais elles brouillent tout le reste de votre message.
Messieurs les modérateurs, je suis tout à fait enclin à effacer mon message et à me contenter de MP, mais la citation plus haut étant publique, j'ai souhaité que ma réponse le soit également.

edit : merci Kudos d'avoir modifié votre message. Bien évidemment je ne continuerai pas plus en avant mon HS.  Wink


Dernière édition par narount le Ven 6 Fév 2015 - 16:26, édité 1 fois
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Kudos




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Ven 6 Fév 2015 - 16:13

Merci à Space Opera, j'ai eu peur de ne jamais être compris.

Je m'excuse envers narount s'il s'est senti insulté, j'ai modifié la phrase et l'ai remplacée par "certains enseignants" vu que vous semblez reconnaître que ce genre de "spécimens" existent bel et bien selon vos propres termes. Et si vous me relisez j'ai bien précisé que l'image de Charles Max était une caricature, tout en donnant bien la définition du mot caricature qui n'est pas la même que "science-fiction".
Je vous propose donc d'oublier cela et de passer à autre chose afin de ne pas faire de hors-sujet.
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LuckySan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Ven 6 Fév 2015 - 16:28

Kudos a écrit:
Je répondais principalement aux questions qui m’avaient été posées au sujet du financement du programme martien de SpaceX, ayant reconnu que c’était logiquement le point qui avait tendance à rendre le plus sceptique, y compris en ce qui me concerne. Je citais donc simplement les moyens financiers à la disposition de Musk et à la disposition de son entourage (qui lui a déjà sorti la tête hors de l’eau) ainsi que les revenus potentiels qu’ils pourraient potentiellement générer : SpaceX, Tesla, Solar City et le projet de constellation de 4.000 satellites avec Google. J’ai certes oublié de préciser qu’il était aussi le patron de Tesla (mea culpa) mais je pensais que tout le monde le savait, je ne voulais pas faire de hors-sujet sur la voiture électrique.

Pour le financement des rêves et des aspirations d'Elon Musk sur la planète rouge, il y a une grosse différence entre financer sur ses fonds propres des "démonstrations techniques" et financer l'élaboration d'une colonie semi-suffisante sur Mars.

Si les choses continuent sur leur lancée pour SpaceX, il est effectivement possible de voir des lancements de "prestige" pour démontrer les possibilités de leurs matériels et cela financé sur fonds propres.

En particulier, un Dragon V2 non habité envoyé vers Mars en trajectoire de libre retour pourrait être envisagé sur fonds propre et jouerait un rôle de "prestige".
SpaceX pourrait proposer un service de type "atterrissage de X tonnes de charge utile sur mars" ou "retour de X kg d’échantillons". la NASA pourrait payer (subventionner? blbl ) SpaceX pour ces missions.
Cela peut même marcher pour l'homme sur mars.

Par contre, dès que l'on est sur une colonie (par opposition à une base de scientifiques), nous sommes hors du périmètre de la NASA (et du public en général).

Et c'est à ce moment où le financement devient irréalisable. Et Tesla aura besoin de son argent pour son propre développement, ainsi que pour toute ses autres société (incluant SpaceX!)
Je pense que bon nombre de personne sont comme moi et s'interroge d'où viendra le financement.

P-S: personnellement, lorsque Elon Musk parle de colonies sur mars, je pense qu'il y a une bonne part de reve (et il en faut!).
Il sera temps d'en reparler après le premier homme sur mars...
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olarthym




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Ven 6 Fév 2015 - 16:51

LuckySan a écrit:
Kudos a écrit:
Je répondais principalement aux questions qui m’avaient été posées au sujet du financement du programme martien de SpaceX, ayant reconnu que c’était logiquement le point qui avait tendance à rendre le plus sceptique, y compris en ce qui me concerne. Je citais donc simplement les moyens financiers à la disposition de Musk et à la disposition de son entourage (qui lui a déjà sorti la tête hors de l’eau) ainsi que les revenus potentiels qu’ils pourraient potentiellement générer : SpaceX, Tesla, Solar City et le projet de constellation de 4.000 satellites avec Google. J’ai certes oublié de préciser qu’il était aussi le patron de Tesla (mea culpa) mais je pensais que tout le monde le savait, je ne voulais pas faire de hors-sujet sur la voiture électrique.

Pour le financement des rêves et des aspirations d'Elon Musk sur la planète rouge, il y a une grosse différence entre financer sur ses fonds propres des "démonstrations techniques" et financer l'élaboration d'une colonie semi-suffisante sur Mars.

Si les choses continuent sur leur lancée pour SpaceX, il est effectivement possible de voir des lancements de "prestige" pour démontrer les possibilités de leurs matériels et cela financé sur fonds propres.

En particulier, un Dragon V2 non habité envoyé vers Mars en trajectoire de libre retour pourrait être envisagé sur fonds propre et jouerait un rôle de "prestige".
SpaceX pourrait proposer un service de type "atterrissage de X tonnes de charge utile sur mars" ou "retour de X kg d’échantillons". la NASA pourrait payer (subventionner? blbl ) SpaceX pour ces missions.
Cela peut même marcher pour l'homme sur mars.

Par contre, dès que l'on est sur une colonie (par opposition à une base de scientifiques), nous sommes hors du périmètre de la NASA (et du public en général).

Et c'est à ce moment où le financement devient irréalisable. Et Tesla aura besoin de son argent pour son propre développement, ainsi que pour toute ses autres société (incluant SpaceX!)
Je pense que bon nombre de personne sont comme moi et s'interroge d'où viendra le financement.

P-S: personnellement, lorsque Elon Musk parle de colonies sur mars, je pense qu'il y a une bonne part de reve (et il en faut!).
Il sera temps d'en reparler après le premier homme sur mars...
On peut aussi imaginer une base martienne dans le même esprit que l'ISS d'ici 20 à 30ans, le Etats étant chargés de la gestion des infrastructures sur place et des entreprises privées s'occupant de l'acheminement (cf. ISS)
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Kudos




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MessageSujet: Re: [SpaceX] : avenir, perspectives et opinions   Ven 6 Fév 2015 - 17:00

Quelques petites précisions au sujet de ce que j’ai pu lire :
 
-Musk n’a pas vraiment dit qu'il ne prévoyait pas d'introduction boursière avant quelques dizaines d'années, il a dit "pas avant que le MCT ne vole régulièrement vers Mars" (croisons les doigts pour que cela ne prenne pas plusieurs décennies) et ce parce que les actionnaires cherchent un profit assez rapide et qu’ils ne laisseraient probablement pas leur société investir des milliards dans un projet dont ils ne verraient pas la rentabilité à court ou à moyen terme.
 
-On ne parle plus de Falcon X pour le programme martien mais de BFR (Big Falcon Rocket) pour le lanceur, et de MCT (Mars Colonial Transporter) pour la charge utile.
Les projets de Falcon X, Falcon X Heavy et Falcon XX du dessin ci-dessous, qui n’est je pense même pas un dessin officiel de SpaceX mais seulement de l’un de ses ingénieurs, datent de plusieurs années et ne semblent plus être d’actualité et probablement très différents du futur couple BFR-MCT :
 

 
-Il est peu probable que le Raptor soit utilisé pour le second étage de la Falcon 9. Lorsque l’on avait posé la question lors d’une séance de questions réponses avec Garret Reisman, le responsable de la sécurité des astronautes chez SpaceX, celui-ci a répondu qu’il n’en avait jamais entendu parler, même s’il avait reconnu que ce n’était pas vraiment son domaine de compétence dans la société.
 
-En ce qui concerne la conception d’un lanceur réutilisable et sa comparaison permanente avec la navette spatiale j’y ai répondu dans le 13ème post de la page 46 du fil "quelques nouvelles de chez SpaceX". Je pense que personne n’osera jamais dire que, pour l’éternité, le mode de transport spatial sera le seul mode de transport au monde qui se révélera être plus économique en mode jetable qu’en mode réutilisable.
 
-Le "danger" que représente la Falcon Heavy pour Arianespace est totalement hors sujet sur ce fil.
 
-Kostya a de nouveau pulvérisé le conseil du message d’ouverture de ce fil avec l’insinuation, évidemment non sourcée, de "soupçons de fraudes qui pèseraient sur SpaceX depuis la révélation par d'anciens employés de malversations qui ont déclenché une enquête de la Commission des Finances du Congrès".
Nous attendons un lien avec impatience, mais nous craignons que l’attente se révèle longue…
 
-Il-y-a de sacrées différences entre être payé et être subventionné, c’est la raison pour laquelle la langue française comporte ces termes différents.


Dernière édition par Kudos le Ven 6 Fév 2015 - 18:18, édité 2 fois
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[SpaceX] : avenir, perspectives et opinions
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