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 Perspectives technologiques

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Mustard
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MessageSujet: Perspectives technologiques   Jeu 12 Mar 2015 - 12:27

Division sur sujet SpaceX : avenir, perspectives...
lambda0



Je me permet d'un léger demi hors sujet, qui concerne Elon Musk et Tesla, pour signaler que Tesla motors, pourrait être racheter par Apple, qui semble interessé.
Meme si Elon Musk ne veut pas vendre (ce qui est quasi certain), une OPA pourrait permettre à Apple, qui a largement les moyens, de prendre les commandes de Tesla par la force car Elon Musk n'est pas actionnaire majoritaire.
http://www.lesnumeriques.com/voiture/tim-cook-presse-par-actionnaires-d-acquerir-tesla-motors-n40417.html
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olarthym




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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Jeu 12 Mar 2015 - 12:50

Mustard a écrit:
Je me permet d'un léger demi hors sujet, qui concerne Elon Musk et Tesla, pour signaler que Tesla motors, pourrait être racheter par Apple, qui semble interessé.
Meme si Elon Musk ne veut pas vendre (ce qui est quasi certain), une OPA pourrait permettre à Apple, qui a largement les moyens, de prendre les commandes de Tesla par la force car Elon Musk n'est pas actionnaire majoritaire.
http://www.lesnumeriques.com/voiture/tim-cook-presse-par-actionnaires-d-acquerir-tesla-motors-n40417.html
La rumeur date de plusieurs années maintenant. Le problème c'est que Tesla sans Musk ce n'est plus vraiment Tesla et même si Musk n'est plus majoritaire il a su placer ses amis dans le capital pas sur que l'OPA hostile fasse mouche, si elle devait avoir lieu mais personnellement j'en doute. 
Une collaboration aurait plus de sens.
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LuckySan




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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Jeu 12 Mar 2015 - 14:33

L’intérêt d'Apple dans la voiture électrique m'a toujours semblé bizarre...

Apple a fait tout son modèle économique sur un modèle "fabless" (sans usine)... ils conçoivent, ils ne fabriquent pas...

Autant Apple peut éventuellement faire un partenariat avec Tesla, mais Apple se mettre tout d'un coup à fabriquer quelque chose de leurs 10 doigts... j'ai vraiment des doutes...

Apple a les sous... mais ils sont bloqués dans des paradis fiscaux... et cela n'a pas l'air de changer d'ici les prochaines années...

Je vois surtout de la part des actionnaires d'Apple une demande pour que le trésor de guerre d'Apple soit utilisé...
que cela soit en R&D ou en achat d'entreprise pour se diversifier... la stratégie actuelle ultra-luxe d'Apple est très court-termiste...


Dernière édition par LuckySan le Jeu 12 Mar 2015 - 14:50, édité 1 fois
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Henri
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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Jeu 12 Mar 2015 - 14:41

Ce que je vais exprimer est une opinion purement personnelle, mais je vous la livre.
Je n'ai jamais crû en la pérennité technologique et industrielle de la voiture électrique pour des raisons de densités énergétiques du stockage. Les meilleurs batteries ont des densités énergétiques 60 à 80 fois moins élevées qu'un réservoir ordinaire rempli d'hydrocarbures, et comme pour le rendements des panneaux solaires, on est déjà dans la partie supérieure de la courbe en S de l’amélioration de ces technos.
La conséquence en est que la voiture électrique se traine -à efforts technologique égal- à un tiers de l'autonomie (pour 70 % de la vitesse) de ce qui se fait de mieux en moteur thermique. Le tout avec des temps de rechargements (partiels) de 20 à 40 minutes (imaginez les filles d'attentes aux stations service...), et quel est le quid de la durée de vie des batteries rechargées trop rapidement ? En prime comptez 450 kg de batteries au Lithium à trainer...
Là où elle s'imposera ce sera dans les parcs des grandes administrations et entreprises qui peuvent planifier les recharges électriques.
Pour le reste du parc la solution d'avenir consistera à mon avis à basculer vers des carburants à base d'hydrures d'aluminium et de lithium réagissant avec de l'eau pour fournir de l'hydrogène, permettant des densités énergétiques correctes comparées aux hydrocarbures. Le changement standard robotisé du bloc batterie est une techno déjà au point... L'énergie électrique serait utilisée là en amont.
Maintenant, la voiture électrique c'est à la mode, et ça rapporte de l'argent via des mouvements spéculatifs de type "bulle" et ça pour quelques années encore (à titre d'information la capitalisation de Tesla est supérieure à celle de Renault pour une production en volume beaucoup plus faible). Ces dernier temps les taux de croissance de la capitalisation de Tesla Motors se sont d'ailleurs ralentis.
Je suspecte Elon Musk -compte tenu de sa formation scientifique et économique- d'en être tout à fait conscient, mais d'avoir utilisé cet engouement pour s'assurer la base financière qui lui permettait de se lancer vers son véritable objectif : l'espace.
Comme il a dû effectivement avoir placé ses amis -qui partagent ses objectifs dans le spatial- là où il faut dans Tesla Motors, si une OPA inamicale sur Tesla venait à réussir, ce serait à mon avis le signe qu'il se dépêche de rentrer dans ses sous avant un retournement de tendance, pour continuer à garder SpaceX indépendante des marchés financiers...

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Laïka




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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Jeu 12 Mar 2015 - 15:49

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Remas




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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Jeu 12 Mar 2015 - 16:37

C'est intéressant ce que tu proposes Henri.

Ton argument, c'est la densité énergétique du stockage.
Aujourd'hui, la Tesla avec une batterie de 85 kWh a une autonomie de 500 km.
C'est pas mal. Et c'est seulement aujourd'hui.
Pour la vitesse, en effet on est limité en vitesse de pointe à cause de la batterie. Mais par contre en accélération il n'y a aucun problème. On passe de 0 à 96 km/h en 5.4 secondes (les ricains parle de 0 à 60 mph).
C'est rapide Wink

Alors tu dis qu'on est dans la partie supérieur de la courbe en S de l'amélioration de ces technologies. L'avenir nous le dira.


Je ne pense pas que Musk est fait Tesla pour la vendre et investir dans SpaceX. Pas du tout même.
Par contre, comme tu le dis, si il devra vendre, probablement que l'argent servira à Spacex.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Jeu 12 Mar 2015 - 16:46

Les autres technos progressent aussi...
La Toyota Mirai se contente d'un réservoir d'une centaine de kg, stockant 5 kg de H2 (comprimé à 700 bars), et va sortir à peu près au même prix que la Tesla S. Le plein se fait en 3 mn...
Au passage, si Musk s'était lancé dans le H2, il y aurait peut-être eu quelques synergies intéressantes avec le spatial.

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lionel




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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Jeu 12 Mar 2015 - 19:32

La dernière création de Tesla. La P85D a une autonomie de fou et des performances supérieure au meilleure supercar.(500km, 700cv) 
Couplé au fait que dans quelques années on pourra refaire le plein d'énergie en quelques secondes en changeant la batterie tout simplement et vous avez une technologie presque parfaite.
Le moteur a explosion bruyant, polluant et puant n'a plus rien à envier. 



Le seul soucis c'est du côté de la production des batteries je crois. On ne pourrait pas en produire assez pour tout le parc automobile mondial sans épuiser les ressources. 
Ce qui est le talon d’Achille de cette techno.

Est ce qu'on peut faire des batteries sans lithium pour voiture ?
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olarthym




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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Jeu 12 Mar 2015 - 21:06

Henri a écrit:
Ce que je vais exprimer est une opinion purement personnelle, mais je vous la livre.
Je n'ai jamais crû en la pérennité technologique et industrielle de la voiture électrique pour des raisons de densités énergétiques du stockage. Les meilleurs batteries ont des densités énergétiques 60 à 80 fois moins élevées qu'un réservoir ordinaire rempli d'hydrocarbures, et comme pour le rendements des panneaux solaires, on est déjà dans la partie supérieure de la courbe en S de l’amélioration de ces technos.


Avec l'arrivée de nouveaux composants tels que le graphéne (sur lesquel Tesla bosse depuis pas mal de temps) Musk avait annoncé un doublement des capacités de ses batteries pour 2018-2020, on arrive donc à 800km d'autonomie, ce qui est plus que pas mal.
Pour le temps de recharge il sera optimisé mais ce n'est finalement pas un problème en soit que ça dure 20 ou 30min car un des intérêts de la voiture électrique c'est justement de ne plus avoir besoin de passer dans une station mais de pouvoir recharger sa voiture chez soi. Pour les plus longs trajets faire un arrêt de 30 à 40min tous les 400km c'est finalement plus que conseillé Laughing
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lionel




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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Jeu 12 Mar 2015 - 21:12

Comme il a dit c'est une opinion personnelle et non objective. Il a eu l’honnêteté de le reconnaître.
C'est comme mon papy lorsqu'il dit qu'Internet ça sert à rien et marche jamais  tongue
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Jeu 12 Mar 2015 - 21:21

Un problème qu'il faut quand même soulever: la consommation de carburant en France est environ de 50 millions de tonnes/an. En considérant le rendement d'une chaine pour moteur à explosion et celle pour moteur électrique, passer d'une circulation au pétrole vers une circulation électrique nécessitera la construction d'une quinzaine d'EPR type Flammanville. Je doute qu'on ai les moyens d’une part (il n'y a qu'à voir l'explosion du coût de l'EPR de Flammanville) et que d'autre part un renforcement du réseau, lui aussi chiffré à plusieurs milliards d'euro, est obligatoire. La voiture électrique c'est un doublement de votre facture d'électricité.


Dernière édition par Lunarjojo le Jeu 12 Mar 2015 - 21:23, édité 1 fois
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Henri
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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Jeu 12 Mar 2015 - 21:21

Certains aspects de cette discussion me font penser à ces super engins expérimentaux qu’on voit dans les salons automobiles mais qui ne pourront jamais être produits en grandes quantités à bas coûts. La pérennité d'une technologie comporte une dimension économique (accessibilité à tous) qui dépend effectivement en dernière instance des lois de la nature. Si le pétrole avait été rare et cher nous n'aurions pas un grand parc automobile...
On peut donner l'exemple du photovoltaïque au sol (ou des autres avatars à la mode dans ce domaine). Son subventionnement serait justifié s'il pouvait voler de ses propres ailes d'ici quelques décennies, mais là encore, tôt ou tard, quand le poids de son subventionnement devient trop lourd pour la collectivité et qu'il sera toujours beaucoup trop coûteux ce sera un soufflet qui retombera. Là aussi ce sont des contraintes de densités d'énergie qui donnent le la au final.
Sur un autre plan, même l'uranium a ses limites. Quand la Chine, l'Inde et les pays moins industrialisés commenceront à se doter de parc électronucléaires sérieux, les mêmes lois de la nature aiguillonnées par des impératifs de sureté des installations forceront le basculement vers le Thorium beaucoup plus abondant et utilisable à 100%.

Chaque techno ressemble à un arbre, les premiers fruits sont difficiles à cueillir dans un premier temps car on a pas d'échelle. Mais dés qu’on commence à développer des outils (gauler, secouer, échelle...) la techno a une croissance apparemment exponentielle, mais tôt ou tard on va glaner de moins en moins de fruit quand on se rapproche du sommet de l'arbre, et la il faut changer son fusil d'épaule (et ça peut prendre pas mal de temps). À un moment donné les aérostats comme les machines à vapeur ou les hélices ou les tubes à vide ont cédé leurs places à des technos qui ont permis d'abaisser les coûts, pas à des extrapolations de technos existantes poussées à leurs ultimes limites. (on dit souvent que les derniers % de performances sont les plus coûteux)

Nota : sur les réservoirs hyperbare je sais que grâce aux matériaux composites de gros progrès ont été faits, mais je craindrai trop un désassemblage dynamique de mes petites fesses roses pour m'assoir quotidiennement dessus... eek

Il y a quelques années je m'étais amusé à calculer les densités d'énergies de différents modes de stockage énergétique (réservoirs hyperbares, cylindres en rotation, courants dans des circuits supraconducteurs) et sans grand étonnement tous étaient limités à peu près aux mêmes niveaux par les mêmes contraintes de résistance des matériaux déterminées en dernière instance par les énergies des liaisons interatomiques et leurs imperfections (dislocations dans les structures cristallines).

Le seul domaine où la course aux derniers pourcentages de performances est encore justifiée (notamment dans le domaine des Impulsions spécifiques et des indices structurels) est le domaine spatial du fait de la tyrannie du terme exponentiel de l'équation de Tsiolkovski.

Ce qui m’intéresse actuellement (pour revenir un peu in-topic) c'est justement la possibilité d'améliorer les indices structurels des étages de fusées grâce à l'utilisation de matériaux style carbone/epoxy, voire carbone pur (mais là ça devient chaud pour le transport du LOX). La valorisation de l'impulsion spécifique du méthane implique l'utilisation de ce type de matériaux pour compenser la médiocre masse volumique de LCH4.

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Henri
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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Jeu 12 Mar 2015 - 21:48

Naturellement la combinaison du "battery swap" comme dans la vidéo de lionel et de l'exploitation d'hydrures d'aluminium et de lithium réagissant avec de l'eau serait pour moi la solution ultime pérenne avec en amont la production d'énergie électrique à partir du Thorium... Mais évidemment chaque élément se mettra en place au fur et à mesure. Ça ne m'étonnerai pas que la voiture électrique popularise le "battery swap" qui servirait au final à une solution de stockage chimique avancé et bon marché comme celle que je propose avec recyclage en usine des éléments de stockage énergétiques via le secteur électrique basculant progressivement vers des centrales au Thorium posant bien moins de problèmes de sureté que l'uranium.

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Giwa
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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Sam 14 Mar 2015 - 8:04

Henri a écrit:
Naturellement la combinaison du "battery swap" comme dans la vidéo de lionel et de l'exploitation d'hydrures d'aluminium et de lithium réagissant avec de l'eau serait pour moi la solution ultime pérenne avec en amont la production d'énergie électrique à partir du Thorium... Mais évidemment chaque élément se mettra en place au fur et à mesure. Ça ne m'étonnerai pas que la voiture électrique popularise le "battery swap" qui servirait au final à une solution de stockage chimique avancé et bon marché comme celle que je propose avec recyclage en usine des éléments de stockage énergétiques via le secteur électrique basculant progressivement vers des centrales au Thorium posant bien moins de problèmes de sureté que l'uranium.
Les centrales  au thorium peuvent-elles être assez compactes pour être utilisées pour des fusées nucléaires ? Si c'était le cas, ne pourrait- on pas envoyer de telles centrales sur la Lune qui serviraient d'abord comme propulseurs, puis sur la Lune comme centrales énergétiques et dans une étape ultérieure les réalimenter au moyen du thorium lunaire ? Bien sûr la mise en place d'installations d'extraction de ce thorium prendrait du temps et probablement pas avant le XXII siècle ? En tout cas des installations nucléaires sur la Lune poseraient moins de problèmes de sécurité que sur la Terre.
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Henri
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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Sam 14 Mar 2015 - 13:18

Giwa a écrit:
Henri a écrit:
Naturellement la combinaison du "battery swap" comme dans la vidéo de lionel et de l'exploitation d'hydrures d'aluminium et de lithium réagissant avec de l'eau serait pour moi la solution ultime pérenne avec en amont la production d'énergie électrique à partir du Thorium... Mais évidemment chaque élément se mettra en place au fur et à mesure. Ça ne m'étonnerai pas que la voiture électrique popularise le "battery swap" qui servirait au final à une solution de stockage chimique avancé et bon marché comme celle que je propose avec recyclage en usine des éléments de stockage énergétiques via le secteur électrique basculant progressivement vers des centrales au Thorium posant bien moins de problèmes de sureté que l'uranium.
Les centrales  au thorium peuvent-elles être assez compactes pour être utilisées pour des fusées nucléaires ? Si c'était le cas, ne pourrait- on pas envoyer de telles centrales sur la Lune qui serviraient d'abord comme propulseurs, puis sur la Lune comme centrales énergétiques et dans une étape ultérieure les réalimenter au moyen du thorium lunaire ? Bien sûr la mise en place d'installations d'extraction de ce thorium prendrait du temps et probablement pas avant le XXII siècle ? En tout cas des installations nucléaires sur la Lune poseraient moins de problèmes de sécurité que sur la Terre.
Je pense que quand on cherche la compacité et la légèreté dans des installations nucléaires spatiales, qui plus est dans des gammes de puissances bien inférieures à celles de tranches électronucléaires dédiées à la production sur Terre pendant des décennies, l'Uranium est plus adapté et quand il s'agit de propulsion, les réacteurs à cœur gazeux (UF4) deviennent indispensables, voir (Ultra-light Vapor Fueled Cavity Reactors with MHD for Powering Multi-Megawatt NEP Systems.pdf).

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phenix




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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Sam 14 Mar 2015 - 14:18

vivement le jours ou on déterrera le projet orion! 
sinon j'ai vu des projets d'exploration de mars reprenant les éléments de constellation utilisant des moteur type Nerva, est toujours a l’étude?
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Henri
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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Sam 14 Mar 2015 - 14:38

phenix a écrit:
vivement le jours ou on déterrera le projet orion! 
sinon j'ai vu des projets d'exploration de mars reprenant les éléments de constellation utilisant des moteur type Nerva, est toujours a l’étude?
Périodiquement, tous dix ou quinze ans parait une nouvelle étude sur la propulsion nucléothermique vantant un gain de quelques dizaines de secondes d’impulsion spécifique, mais comme tout ça ne permet que des Isp de l'ordre de 800 à 900 secondes et uniquement avec l’impossible à stocker longtemps LH2 dont la faible masse volumique implique des indices de structures médiocres, ça retombe dans l'oubli...
De plus un passage de 450 à 900 secondes d'Isp permet d'améliorer fortement les rapport de masse (relation exponentielle), mais pas beaucoup les durées de transfert en interplanétaire (relation linéaire), et l'un se fait au détriment de l'autre... Ne pas oublier que le nucléothermique implique l'utilisation du seul LH2, la dégradation des indices structurels est donc beaucoup plus forte que pour le tandem LH2-LOX.
Quand à Orion (l'ancien, pas le nouveau... Wink) il inconcevable d'utiliser un tel dispositif dans le voisinage du système Terre-Lune sous peine de "griller" tous nos satellites... Crying or Very sad

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Giwa
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MessageSujet: Re: Perspectives technologiques   Dim 15 Mar 2015 - 6:49

Henri a écrit:
Giwa a écrit:

Les centrales  au thorium peuvent-elles être assez compactes pour être utilisées pour des fusées nucléaires ? Si c'était le cas, ne pourrait- on pas envoyer de telles centrales sur la Lune qui serviraient d'abord comme propulseurs, puis sur la Lune comme centrales énergétiques et dans une étape ultérieure les réalimenter au moyen du thorium lunaire ? Bien sûr la mise en place d'installations d'extraction de ce thorium prendrait du temps et probablement pas avant le XXII siècle ? En tout cas des installations nucléaires sur la Lune poseraient moins de problèmes de sécurité que sur la Terre.
Je pense que quand on cherche la compacité et la légèreté dans des installations nucléaires spatiales, qui plus est dans des gammes de puissances bien inférieures à celles de tranches électronucléaires dédiées à la production sur Terre pendant des décennies, l'Uranium est plus adapté et quand il s'agit de propulsion, les réacteurs à cœur gazeux (UF4) deviennent indispensables, voir (Ultra-light Vapor Fueled Cavity Reactors with MHD for Powering Multi-Megawatt NEP Systems.pdf).
Merci Henri pour ta réponse. 

Peut-être alors serait-il intéressant alors d'envisager pour installer des bases lunaires de commencer par envoyer des réacteurs à cœur gazeux au tétra fluorure d'uranium servant d'abord à la propulsion entre la Terre et la Lune, puis sur place à la production d'énergie , bien utile pendant les nuits lunaires ... puis plus tard d'amorcer la filière thorium par fertilisation neutronique.
L'énergie est à la base de toute activité, donc de toute installation surtout dans des milieux qui nous seraient hostiles  sans sa possession.

PS: A la réflexion,il me semble nécessaire d'ouvrir un nouveau sujet pour libérer celui-ci de cette discussion qui s'éloigne de Space X :
Comment s'installer durablement sur la Lune?
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montmein69




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MessageSujet: tempo division   Dim 15 Mar 2015 - 11:09

Giwa a écrit:


PS: A la réflexion,il me semble nécessaire d'ouvrir un nouveau sujet pour libérer celui-ci de cette discussion qui s'éloigne de Space X :
Comment s'installer durablement sur la Lune?

C'est assez pertinent clown

Et demander aux contributeurs de donner un indice sur la durée qu'ils estiment raisonnable pour que les techniques qu'ils proposent puissent être mises en oeuvre (sur Terre d'abord en R&D) puis installées, testées, rendues opérationnelles sur la Lune. Sinon on dérive doucement (ou fort rapidement) vers de la SF ....

Qui a vu à ce jour, un réacteur au Thorium ou à UF4 opérationnel et fournir de l'électricité ? Quelle échéance pour que cela arrive ?
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