Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin

**Maurice** Messages : 1286 Inscrit le : 25/10/2011

C'est bien normal, SpaceX passe son temps à taper sur la concurrence en critiquant leurs lenteurs et leurs coûts, dés qu'une opportunité s'ouvre il est de bonne guerre que les autres s'engouffrent dans la brèche pour contre-attaquer.

Maurice a écrit:C'est bien normal, SpaceX passe son temps à taper sur la concurrence en critiquant leurs lenteurs et leurs coûts, dés qu'une opportunité s'ouvre il est de bonne guerre que les autres s'engouffrent dans la brèche pour contre-attaquer.

Sauf que ces critiques sur les lenteurs et les coûts sont un débat public d'arguments sérieux qui date de bien avant SpaceX, alors que le lobbying d'ULA ressemble plus à des coups bas procéduriers...

Il faut peut être garder à l'esprit que Falcon 9 est certifié par l'US Air Force mais SpaceX n'a pour le moment pas remporté de contrat de lancement militaire.

La prochaine opportunité arrivera cette fin d'année avec un appel d'offre USAF qui sera fait pour le lancement d'un satellite GPS IIIA.
SpaceX et ULA vont certainement répondre, on verra qui remportera le marché, ULA a plus d'un tour dans son sac.

Ceci dit, le cout unitaire d'un satellite GPS IIIA étant de 225MUSD et l'USAF n'assurant pas ces lancements, je peux comprendre que certains généraux et hommes du congrès soient prudent dans le choix du lanceur : Dois t on risquer 225MUSD pour gagner quelques millions de USD sur le lancement ?

Reste qu'il y a quand même une a grosse agitation politicienne derrière cette lettre.

cosmiste a écrit:
Ceci dit, le cout unitaire d'un satellite GPS IIIA étant de 225MUSD et l'USAF n'assurant pas ces lancements, je peux comprendre que certains généraux et hommes du congrès soient prudent dans le choix du lanceur : Dois t on risquer 225MUSD pour gagner quelques millions de USD sur le lancement ?

C'est effectivement un argument de choc ..... et n'oublions pas que l'armée ... ce sont des financements publics.

"We are committed to our nation's leadership in space, but equally believe we must be responsible stewards of taxpayer dollars when it comes to achieving our priorities and goals for spaceflight,"

J'ai bien entendu les arguments stipulant que les diverses "modifications ou aménagements" réalisés sur la Falcon 9 n'étaient que des choses mineures, une évolution normale du lanceur etc ...
Mais cela donne un argument de poids - surtout après l'échec de CRS-7 qui est bien le sujet et même s'il n'a rien à voir avec ces modifications - pour se méfier d'un lanceur qui n'est jamais le même d'un vol au suivant.
Space X devrait proposer - au moins pour l'USAF - de fournir à chaque fois la même version stabilisée et sans fioritures dont les militaires n'ont que faire, Or Space X ne parait pas disposé à le faire.
Ils ont bien sûr en vue la nouvelle version avec réservoirs allongés et ergols sur-réfrigérés pour envisager de piquer les marchés des gros satellites en GTO actuellement hors de portée ...
Pas étonnant alors qu'ULA fasse flèche de tout bois. Laisser Space X concourir pour une partie des lancements ... ils y sont obligés légalement, mais se voir concurrencé tous azimuts .... çà les énerve encore plus et ils ne se font pas prier de glisser des peaux de banane sous les pieds du bouillant E. Musk. ULA sait aussi faire du lobbying et agir son cabinet d'avocats.

En tout cas personnellement je me garderai bien de décerner des brevets de fair-play et d'honorabilité pour l'une ou l'autre des parties. C'est une salade américano-américaine après tout.

- Je pense que tu surestimes ce qui change d'un vol à l'autre de la F9. C'est pas énorme.
- Je pense que tu sous-estimes ce qui change d'un vol à l'autre sur les autres fusées. Tu serais étonné de voir toutes les petites modifs sur chaque vol d'Ariane 5. Absolument chaque vol.
- La défaillance ne venant pas d'un élément nouveau, je ne vois pas pourquoi l'USAF (ou d'autres) se focaliserait sur ce point. Parler d'un contrôle qualité défaillant sur les pièces reçues des sous-traitants, c'est une vraie tare qui a conduit à un échec et ils doivent se faire taper sur les doigts. Les améliorations qu'ils apportent à leur F9 d'un vol à l'autre n'ont, jusqu'à preuve du contraire, été la source d'aucun échec. On peut s'amuser à taper là-dessus si on veut, mais je pense que les clients ont déjà suffisamment à faire avec l'avéré et le concret pour ne pas avoir des exigences sur l'hypothétique et le hors sujet. Partant de là, ils peuvent aussi engueuler Musk pour préférer aller sur Mars que lancer des satellites ou encore pour vouloir à tout prix faire du récupérable au lieu d'une fusée simple et fiable, mais ça serait partir dans l'irrationnel. Les clients sont exigeants et rationnels heureusement, et ces sujets sont... hors sujet. Ce qui compte, c'est: le taux de succès constaté, et les réactions à un échec pour que ça ne se reproduise plus. Le reste c'est du pipeau et du débat d'opinion, le client, lui, veut juste une fusée qui marche et à un prix raisonnable. Récupérable ou pas, pour aller sur Pluton ou pas, il s'en fiche.

Cela parait quand même les préoccuper ... et ne pas constituer -de leur point de vue - du hors sujet

The letter also calls into question the process and oversight for certification of changes and upgrades to the Falcon 9 design — a point Lamborn questioned Air Force officials about during a June 26 House Armed Services Subcommittee hearing.

During that hearing, Greaves said he meets with SpaceX executives biweekly to discuss any Falcon 9 design changes and ensure they meet certification standards.

On verra bien quel sera le résultat de l'attribution du lancement du satellite GPS IIIA suite à l'appel d'offre de l'USAF et au choix que les généraux feront entre les compétiteurs en fin d'année

Ca concerne les changements de version de F9, pas les modifications dans une même version. Il s'agit de savoir si la F9 1.2 peut bénéficier d'éléments de certification de la F9 1.1. C'est une discussion saine et à propos. ULA a les mêmes de son côté, il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui leurs fusées ont bien plus de versions que celle de SpaceX.

Autre article sur la démarche des congress-men dans le Washington Post

https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2015/07/31/congress-raises-questions-about-spacex-investigation-in-wake-of-explosion/

at a recent Congressional hearing, Gen. John Hyten, commander of the Air Force Space Command, said the certification is "basically a baseline capability." As the companies upgrade their systems, "they have to come back to us and demonstrate their changes," Hyten said.

"upgrade" "changes" .... je ne sais pas dire quel champ cela englobe ... ou pas.

Au fait, je n'ai pas entendu parler de quelconque itération de la Falcon 9 après la version 1.2 qui me semble devoir être une version "définitive" (difficile d'améliorer encore les performances sans trop pousser les pressions de combustion dans les chambres des Merlins ou d'obtenir une densification supplémentaire des ergols une fois que le sur-refroidissement du LOX sera mis en œuvre, ni d'accroitre encore la longueur du deuxième étage sans modifier les installations de tir). La Falcon 9 v1.2 sera à mon avis assez figée à partir de ce stade et ne subira plus que les petites améliorations que subissent tous les autres lanceurs, puisque pour l'instant l'objectif de récupération de son deuxième étage a été abandonné pour cause de budget masse trop défavorable sur la charge utile.
Ce sera la Falcon Heavy qui devrait alors voir une série d'itérations, les premières versions ne mettront par exemple par encore en œuvre le cross-feeding.

C'est vrai qu'on a tendance à "oublier" que beaucoup de lanceurs ont connu une phase d'améliorations et de transformations durant leurs années de jeunesse, cf. les anciennes Delta, les R7, ou Ariane 1-4.
Pour mémoire :
Ariane 1 : 9 lancements réussis, 2 lancements ratés
Ariane 2 : 5 lancements réussis, 1 lancement raté
Ariane 3 : 9 lancements réussis, 1 lancement raté
Ariane 4 : 113 lancements réussis, 3 lancements ratés (premier échec au huitième tir, échecs suivants aux trente-cinquième et quarante-deuxième tirs)
Sources :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_%28fus%C3%A9e%29
http://space.skyrocket.de/doc_lau/ariane.htm

Quand on connait un peu cette histoire chaotique de la fuséonautique (oui j'ai osé utiliser la traduction française de "rocketry"), certaines diatribes concernant SpaceX me paraissent parfois déplacées...

Il y a quelques jours sur ce topic, il avait été question du lobbing de ULA envers SpaceX. Et bien cet article est particulièrement intéressant.

http://spaceksc.blogspot.fr/2015/07/house-for-sale.html

C'est sûr que le lobbying cela ne se fait pas en offrant des dragées et des chocolats :megalol:

Dans un tout autre domaine(le logiciel médical), ma boite est actuellement sur un appel d'offres public(ce qui n'est pas notre zone de chasse habituelle). Ingagnable sans lobbyiste, donc on a recruté un lobbyiste. On ne sait pas comment il bosse, mais il a un taux de succès important, et on a bon espoir qu'il augmente encore ses stats avec nous. Je ne suis pas sur que ça soit tout rose, comme méthodes. Mais, pour bosser à haut niveau, il n'y a pas d'autre moyen - ce que je trouve tragique.

Évidemment, nôtre contrat potentiel est ridicule en comparaison, on doit facilement ôter 2, voire 3 zéros par rapport à des contrats de multiples lancements militaires. Mais le concept est le même : un politicien qui doit prendre une décision, on doit le convaincre - ou mettre la clef sous la porte. Et l'exemple rapporté dans l'excellent lien de sojourner illustre le regrettable fait que les arguments les plus percutants, là-bas comme ici, sont rarement techniques...

Ne pas confondre le lobbying de promotion et le lobbying de dénigrement. Je sais que le premier est légal (et même institutionnalisé) aux USA, le deuxième je ne sais pas... C'est à ce sens que je parlais de coup bas pour le cas plus haut concernant cet exemple de lobbying de dénigrement de SpaceX par ULA.
Maintenant, ces deux formes de lobbying sont illégales et considérées comme de la corruption en France à ma connaissance.

[Modération Henri : Si vous voulez qu'on débatte spécifiquement des questions de lobbying dans le domaine du spatial (aux USA, comme au niveau des institutions européennes où il me semble que le lobbying n'est pas illégal) il serait préférable de créer un sujet dédié.]

En ce qui concerne cette lettre spécifiquement, pour ma part je ne pense pas qu'il s'agisse ici de "lobbying" pure (si toute fois on puisse considérer une telle démarche de autre chose que "sale"). Ici j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit ici d'un cas d'instinct de survie vu que 9 des 14 signataires de la lettre sont des représentants du Colorado et de l'Alabama, états où ULA a ses installations. Donc pour ces représentants, il s'agit surtout de mettre des bâtons dans les roues d'un concurrent sérieux à un industriel qui a créé des emploies hautement qualifiés dans leur "zone de chasse" de votes. Non pas qu'ils puissent se préoccuper du sort de ces personnes (pour cette élite, mêmes très qualifiés ces employés sont des personnes tout aussi dispensables qu'un quelconque citoyen lambda), par contre, comme un quelconque citoyen lambda, ces employés de ULA sont nécessaires pour ces politiciens, une fois tous les quatre ans, à leur maintien dans leur nid douillet où ils puissent continuer à recevoir des petits cadeaux légaux ou moins légaux. Il y a aussi le fait que cette industrie rapporte des impôts à leur état, et autres "avantages", c'est vrai.
Pour les cinq autres, il doit s'agir plus d'un retour de faveurs envers ces 9 représentants, comme c'est souvent le cas au Congrès, que d'une réel préoccupation en ce qui concerne une seine utilisation des impôts des citoyens américains.

Henri, comme toi, je n'ai rien lut faisant état de nouvelles modifications de la Falcon-9 et de son moteur au-delà de cette version "v1,2". D'ailleurs, il est de souligné que l'abandon provisoire (?) du cross-feed dans la Falcon Heavy s'est aussi faite parce que les "boosters" latéraux de celle-ci seront en fait des premiers étages de cette dernière version de la Falcon-9, créant ainsi une intéressante synergie entre ces deux lanceurs, ce qui devrait simplifier le processus industriel et le rendre encore plus compétitif.
Seul le corps central de la Falcon Heavy devrait être différent, bien qu'il existe aussi une rumeur que le second étage de cette dernière pourrait encore être rallongé au delà de ce qui déjà prévu pour la version, déjà elle aussi rallongé, du second étage de la Falcon-9 v1,2.

Après cela, on passerait au moteur raptor et à son lanceur associé (bien qu'une version light de ce moteur puisse aussi être adoptée pour le deuxième étage de la Falcon Heavy).

Sur leur site Internet, SpaceX indique toujours l'utilisation du cross-feeding pour la Falcon Heavy ainsi qu'une charge utile maximale en LEO de 53 tonnes (sans préciser que ce serait du tout consommable) :
http://www.spacex.com/falcon-heavy

De toutes façon, sans cross-feeding la Heavy serait limitée à 45 tonnes en LEO et 18,95 tonnes en GTO (version consommable) ou 32,45 tonnes en LEO et 13,65 tonnes en GTO (version réutilisable) d'après la Gunter's Space Page consacrée à la Falcon Heavy :
http://space.skyrocket.de/doc_lau_det/falcon-9-heavy.htm

À mon avis, là aussi il y aura une série de versions mettant en œuvre les différentes technos au fur et à mesure de leur maitrise...

Il y a un FIL spécifique traitant de la Falcon Heavy
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16725-spacex-actualites-et-developpements-de-la-falcon-heavy

L'un des derniers messages y disait :

Musk: Falcon Heavy being de-prioritized for the moment, likely first flight next spring.

On espère bien sûr de tout coeur [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin - Page 6 2cupid10

que la prévision de M.Musk se réalise :shock: et qu'on découvre sur le pas de tir cet engin.

Wait and see

montmein69 a écrit:Il y a un FIL spécifique traitant de la Falcon Heavy
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16725-spacex-actualites-et-developpements-de-la-falcon-heavy...

Je sais, mais je me rends compte que les divers fils sur SpaceX ne sont pas aussi cloisonnés qu'on pouvait le souhaiter lorsqu'on les a créé. Souvent on empiète dans un fil sur ce qui devrait relever d'un autre. Déplacer mon message le couperait de la discussion dont il est issu...
On essayera de s'en tenir strictement à la Falcon 9 et au moteur Merlin dans ce fil.

Des nouvelles sur les étapes à venir ? voir même une possible estimation pour la date du prochain lancement ? pas beaucoup de communication ces dernières semaines!

[mode blague : ON]
Et en envoyant un journaliste de renom poser les questions ?

[SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin - Page 6 Bugs_b10

[SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin - Page 6 Bugs_b10

[mode blague : OFF]

Chris Bergin (NSF Managing Editor Administrator) aurait eu vent qu'une annonce officielle de SpaceX aurait lieu dans la semaine à venir concernant le retour en vol de la Falcon 9.
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=38149.msg1420707#msg1420707

La communication de la compagnie, c'est géré par M.Musk, donc une seule chose à faire : Wait and see.

Il n'y aura pas de retour en vol au moins avant novembre minimum d'après ce que G. Shotwell a dit hier ; ils sont en train de réviser toutes les chaînes de production et d'approvisionnements :

"The Hawthorne-based company is still "a couple months away from the next flight," Gwynne Shotwell, president of SpaceX, said Monday at a scientific forum in Pasadena."
"Shotwell said SpaceX is not only taking precautions to ensure that another strut doesn't fail, but is also reviewing the entire rocket and its supply chain for weaknesses."

http://www.orlandosentinel.com/news/space/ct-spacex-launch-delayed-20150831-story.html

Pas mal de précisions pendant la conférence AIAA 2015 concernant le retour de Falcon 9:

SpaceX espère un retour en vol courant novembre de cette année, aussi la mission serait déjà planifié et "le client" l'aurait validé mais ce dernier n'a pas été rendu public. Les bruits de couloir parlent de SES-9.
Ce prochain vol sera aussi celui de la nouvelle version de Falcon 9 communément appelé "v1.2" déjà discuté sur ce même topic dans les pages précédentes. On parle d'une augmentation de la poussé des moteurs de 20 a 30% supplémentaire.
Ce nouveau lancement est prévu pour tenter une nouvelle tentative de retour au sol.

Concernant l'échec du mois de juin Gwynne Shotwell indique que l’enquête n'est pas terminé , mais SpaceX soupçonne fortement un défaut de fiabilité sur "une jambe" de maintien d'une bouteille d'hélium fixer à l'intérieur du second étage.
Et pour éviter que ce genre d'incidents ne se reproduise SpaceX a demandé une réévaluation de toute la chaine de production de son lanceur. Elle explique que le retard du retour en vol est dû à cette réévaluation, puisque Elon Musk avait annoncé il y a quelques semaines un retour de falcon 9 dès ce mois de septembre.

http://spacenews.com/spacex-to-debut-upgraded-falcon-9-on-return-to-flight-mission/

Ça fait très pro et sérieux et ne peut que renforcer la confiance des clients.

http://www.20minutes.fr/sciences/1676863-20150901-spacex-refroidie-explosion-fusee-societe-reporte-lancements-falcon?utm_medium=Social&utm_source=Twitter&utm_campaign=Echobox&utm_term=Autofeed#link_time=1441102143

C'est pas tous les jours qu'on voit un journal généraliste parler d'astronautique. Mais quand ils le font c'est toujours pour les mauvaises nouvelles :(

Bon, SpaceX en profite pour vérifier tous les éléments produits en externe ("we're doing deep dives in the supply chain"), histoire de savoir si d'autres fournisseurs ne respecteraient pas leur cahier des charges... C'est le sens de la phrase sibylline "Tenir compte des leçons que nous avons tirées de cet échec". L'annonce de vérifier également ce qui est produit en interne n'est là que pour des raisons "diplomatiques"...:D

Sinon pour 20 minutes, en tant que media mainstream (et surtout français), faut pas s'étonner ; leur métier consiste à vendre de la viande froide, et non pas d'annoncer qu'un train est arrivé à l'heure.:down:

Ven 31 Juil 2015 - 15:35

Ven 31 Juil 2015 - 16:48

Ven 31 Juil 2015 - 16:50

Ven 31 Juil 2015 - 21:23

Sam 1 Aoû 2015 - 1:33

Sam 1 Aoû 2015 - 10:07

Sam 1 Aoû 2015 - 10:12

Sam 1 Aoû 2015 - 10:53

Sam 1 Aoû 2015 - 18:01

Mer 5 Aoû 2015 - 17:51

Mer 5 Aoû 2015 - 19:52

Jeu 6 Aoû 2015 - 15:01

Ven 7 Aoû 2015 - 1:18

Sam 8 Aoû 2015 - 8:57

Sam 8 Aoû 2015 - 16:25

Mar 11 Aoû 2015 - 20:14

Mar 11 Aoû 2015 - 22:39

Dim 30 Aoû 2015 - 16:26

Dim 30 Aoû 2015 - 20:11

Lun 31 Aoû 2015 - 1:53

Lun 31 Aoû 2015 - 8:37

Mar 1 Sep 2015 - 7:59

Mar 1 Sep 2015 - 11:09

Mar 1 Sep 2015 - 11:13

Mar 1 Sep 2015 - 12:40

Mar 1 Sep 2015 - 21:10