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 [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin

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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Ven 3 Fév 2017 - 23:23

Mustard a écrit:
Bon ils disent qu'ils vont corriger cela, ok, mais il disait encore cela après le premier échec et il semble pourtant que le second échec soit un peu lié à la meme cause.
Pourtant la commission d'enquête a clairement exclus cette possibilité: ni des matériels ni des process n'étaient en commun entre les deux accidents.
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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Ven 3 Fév 2017 - 23:30

Hadéen a écrit:
Henri a écrit:

À contrario, certains experts considèrent que du matériel qui a déjà volé pourrait être plus sûr que du matériel neuf, un peu comme en aviation où les premiers vols de prototypes ont souvent bien plus de problèmes que les vols réguliers...

Ah... Les experts... Le gros avantage c'est de prendre celui qui dira ce que l'on souhaite entendre megalol
C'était un peu par malice que j'ai utilisé le mot experts... J'aurai pu m'en passer dans cette phrase, mais je voulais savoir qui allait répondre sur la forme et pas sur le contenu... Very Happy

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Atlantis


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Sam 4 Fév 2017 - 0:29

Henri a écrit:
Hadéen a écrit:


Ah... Les experts... Le gros avantage c'est de prendre celui qui dira ce que l'on souhaite entendre megalol
C'était un peu par malice que j'ai utilisé le mot experts... J'aurai pu m'en passer dans cette phrase, mais je voulais savoir qui allait répondre sur la forme et pas sur le contenu... Very Happy
Pourtant, je me souviens avoir lu le témoignage d'anciens pilotes de SR-71 sur le fait que lors des premiers vols, ils avaient l'impression que la carlingue craquait de partout, mais qu'à la longue ces craquements ont disparu et que l'explication des ingénieurs était que l’échauffement à haute vitesse de l'appareil et son refroidissement avait amélioré la structure de l'appareil comme le faisait les fabriquant des célèbres épées de Tolède (16ème siècle) en faisant chauffer et refroidir les lames de ces épées de nombreuses fois et avec une telle technique que le métal prenait une consistance et une finesse à toute épreuve, un processus semblable permettait au SR-71 de s'améliorer sans que les ingénieurs y soient pour quelque chose!

Pour revenir à ces craquelures, je suis assez curieux de voir ce rapport qu'en ils sera publique. Il sera notamment intéressant de voir comment ont été constatés ces défauts car il n'est pas clair s'il s'agit de test sur des turbopompes neuves ou des test sur des turbopompes de moteurs ayant déjà voler.
Il me semble en effet que l'assurance démontrée par SpaceX sur le comportement de ce composant doit être solide (et que les clients sont au courant mais qu'ils ont été convaincus par les résultats présentés par SpaceX) vu les données télémétriques qu'ils récoltent à chaque vol (10 moteurs à chaque fois!) et surtout, ce sont les seuls à pouvoir examiner ces composants après un vol réel (les pâles des turbopompes des fusées de ULA ou Arianespace peuvent développer de semblables craquelures durant leur vol mais personne n'en saura jamais rien à moins d'un accident peu après leur lancement et que l'on récupère leurs moteurs).
Le fait aussi qu'ils aient testé l'étage récupérée du vol JCSAT à plusieurs reprises durant des durées de vol complètes et sans entretien des neufs moteurs, sans incident tiendrait à démontré la robustesse de l'ensemble même si ces craquelures existent.

Maintenant, s'ils sont vraiment en passe de trouver une solution à ces craquelures avec la version "final" de la Falcon-9, il faudra quelques vols (et l'examen des moteurs des étages alors récupérées), pour rassurer la NASA et lui permettre de confier ses astronautes à la Falcon-9. Après tout, le vol de la capsule Dragon-v2 inhabitée (fin 2017, début 2018) peut se faire sans cette version finale, la dizaine de lancements de la Falcon-9 block 5 qui la séparera du lancement avec équipage (mi-2018 à fin 2018) devrait être suffisante pour qualifier le lanceur (ou pas, si incident il y a).

En tous cas, entre le problème de maintien des matériaux composites soumis aux ergols ultra-froids et celui de ces alliages métalliques sensés travailler dans l'environnement infernale de ces turbopompes, SpaceX va acquérir une expertise qui lui sera bien utile pour d'autres projets ou pour d'autres applications d'autres sociétés d'Elon Musk (alliage recouvrant les cathodes des batteries pour Tesla (déjà en application) ou structures de percements pour ses projets de tunneliers).
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Sam 4 Fév 2017 - 6:34

Henri a écrit:
Astro-notes a écrit:
A la limite même la qualité "manrated" exclura les moteurs recyclés de fusées ayant été récupérées nonobstant les STS.
À contrario, certains experts considèrent que du matériel qui a déjà volé pourrait être plus sûr que du matériel neuf, un peu comme en aviation où les premiers vols de prototypes ont souvent bien plus de problèmes que les vols réguliers...
Le problème, c'est qu'il est difficile de s'appuyer sur des statistiques avec un nombre de vols  encore trop limité.
Dans la doute, il vaut mieux - dans un premier temps - ne tester la ré-utilisabilité que sur des vols non-habités, même si on s’aperçoit plus tard que - comme pour les avions ou d'autres engins - ce n'est pas le premier vol le plus sûr.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Sam 4 Fév 2017 - 7:48

J'ai connu en aviation des épisodes de vol avec des composants portant des signes de criques, que nous contrôlions visuellement à chaque posés suivant une procédure rigoureuse.
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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Sam 4 Fév 2017 - 19:32

De toute façon, la réutilisabilité étant subordonnée à l'efficacité de la récupération, il ne servait à rien à SpaceX de s'assurer des 10-20 réutilisation du premier étage avant de commencer à en récupérer... Ils savent d'ailleurs qu'une fois récupéré de manière routinière (ce qui n'est encore pas complètement le cas actuellement) il faudra une foule d'ajustements dès la construction pour garantir la durée de vie de ce premier étage.

À titre de comparaison (et mes données sont très "à la louche"), il me semble que le rapport poussée/poids d'un moteur de fusée est près de 50-60 fois plus important que celui d'un turboréacteur et que chaque vol d'un moteur fusée dure de 3 à 10 minutes soit aussi à peu près 50-60 moins longtemps que la durée de fonctionnement d'un moteur d'avion long courrier. Peux t'on en déduire (une fois ces "ajustements" faits) qu'on peut attendre de manière conservative et donc volontairement pessimiste des MTBM d'éléments de fusées orbitales de l'ordre de 50 à 60 fois plus faible que pour des éléments d’avionique classique ?

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Sam 4 Fév 2017 - 22:31

Oui, Henri, la question se pose ; un moteur fusée, avant très longtemps, ne sera pas vu comme un moteur d'avion moderne.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Dim 5 Fév 2017 - 9:41

Henri a écrit:
De toute façon, la réutilisabilité étant subordonnée à l'efficacité de la récupération, il ne servait à rien à SpaceX de s'assurer des 10-20 réutilisation du premier étage avant de commencer à en récupérer... 
Effectivement! En tout cas merci à SpaceX - et aussi Blue Origin - de  défricher ce chemin vers la récupération et de la réutilisation !
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Lun 6 Fév 2017 - 11:49

Citation :
Pourtant, je me souviens avoir lu le témoignage d'anciens pilotes de SR-71 sur le fait que lors des premiers vols, ils avaient l'impression que la carlingue craquait de partout, mais qu'à la longue ces craquements ont disparu et que l'explication des ingénieurs était que l’échauffement à haute vitesse de l'appareil et son refroidissement avait amélioré la structure de l'appareil comme le faisait les fabriquant des célèbres épées de Tolède (16ème siècle) en faisant chauffer et refroidir les lames de ces épées de nombreuses fois et avec une telle technique que le métal prenait une consistance et une finesse à toute épreuve, un processus semblable permettait au SR-71 de s'améliorer sans que les ingénieurs y soient pour quelque chose!

ton histoire de SR71 me fait penser a gag des ingénieurs du Charles de gaule qui lors des test de la catapulte a vapeurs on eu eux aussi des vapeurs  .....
lors des premiers  lancement la catapulte n’arrêtai pas de "raboter" la glissière laissant derrière elle des copeaux de métal de plusieurs mètres .....
après beaucoup d'analyse et tests ils posent la question au américains spécialiste des catapulte de porte-avions

leur réponse fur du genre :" ne vous inquiéter pas c'est normal, c'est la phase de rodage standard"
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Jeu 23 Fév 2017 - 20:25

On connait précisément le coût qu'a payé un client pour une F9: 67,9M$ par Iridium pour un tir en 2018.

https://twitter.com/pbdes/status/834787161539039232
Pas impossible que ça inclue une remise puisqu'ils ont acheté 8 vols d'un coup. Mais en tout cas, ce prix (qui semble réel) est extrêmement agressif considérant la masse envoyée sur orbite.

.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Jeu 23 Fév 2017 - 20:39

Space Opera a écrit:
On connait précisément le coût qu'a payé un client pour une F9: 67,9M$ par Iridium pour un tir en 2018.
Pas impossible que ça inclue une remise puisqu'ils ont acheté 8 vols d'un coup. Mais en tout cas, ce prix (qui semble réel) est extrêmement agressif considérant la masse envoyée sur orbite.

Reste à voir la marge nette qu'ils se dégagent ensuite ... si c'est pour ne gagner que des miettes ça reste risqué sur le moyen et long terme.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Jeu 23 Fév 2017 - 20:51

Space Opera a écrit:
On connait précisément le coût qu'a payé un client pour une F9: 67,9M$ par Iridium pour un tir en 2018.

https://twitter.com/pbdes/status/834787161539039232
Pas impossible que ça inclue une remise puisqu'ils ont acheté 8 vols d'un coup. Mais en tout cas, ce prix (qui semble réel) est extrêmement agressif considérant la masse envoyée sur orbite.

.

Pourquoi "extrêmement agressif" ?  scratch

Iridium a payé 492 M$ en juin 2010 pour 8 lancements de Falcon-9, soit 61,5 M$ / lancement.

Puis le contrat fut modifié en août 2012, devenant 453 M$ pour 7 lancements, soit 64,7 M$ / lancement.

Là, le contrat porte sur un lancement supplémentaire unique, d'où le montant un peu plus élevé de 67,9 M$...

En s'y prenant en deux fois, cela reviendra à 453 M$ + 67,9 M$ - 31,8 M$ = 489,1 M$ à Iridium, soit 2,9 M$ de moins que le contrat initial. Mais il faudrait tenir compte de l'inflation...

Le coût des lancements d'Iridium est plus élevé que le prix officiel de 62 M$ de la Falcon-9. Je pense que c'est dû au fait qu'il s'agit de lancement réalisés depuis Vandenberg. Les lancements californiens d'ULA sont eux aussi plus coûteux que depuis la Floride, avec 117 M$ (VAFB) et 109 M$ (CCAFS) pour l'Atlas V 401. Le surcoût est de 8 M$ pour toutes les versions de l'Atlas V.

En tout cas, merci à Iridium de dévoiler les tarifs. C'est rare et très utile !  Super
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Jeu 23 Fév 2017 - 21:21

117 vs 67,9M$ pour un marché équivalent, c'est ça que j'appelle extrêmement concurrentiel. Quasiment un facteur 2.
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Jeu 23 Fév 2017 - 21:39

Space Opera a écrit:
117 vs 67,9M$ pour un marché équivalent, c'est ça que j'appelle extrêmement concurrentiel. Quasiment un facteur 2.

Et encore, ULA a fait de gros progrès question tarifs : avec cette même version Atlas V 401, le lancement d'Insight (depuis Vandenberg) a été facturé 160 M$ à la NASA en 2013 et celui de Maven (depuis Cap Canaveral) le fut à 187 M$ en 2010...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Jeu 23 Fév 2017 - 23:15

David L. a écrit:
Space Opera a écrit:
117 vs 67,9M$ pour un marché équivalent, c'est ça que j'appelle extrêmement concurrentiel. Quasiment un facteur 2.

Et encore, ULA a fait de gros progrès question tarifs : avec cette même version Atlas V 401, le lancement d'Insight (depuis Vandenberg) a été facturé 160 M$ à la NASA en 2013 et celui de Maven (depuis Cap Canaveral) le fut à 187 M$ en 2010...

On dérive un peu HS, mais je pense qu’honnêtement, il convient ici d'apporter un petit bémol. En effet, si l'on est d'accord pour admettre que les agences gouvernementales (Nasa, Noaa, NRO et Air Force) payent un plus à ULA et Orbital , et maintenant aussi SpaceX, tout n'est pas que du profit dans cette différence de tarifs entre lancement commerciaux et institutionnels. Il faut bien voir qu'une grande partie de la différence de prix provient aussi des conditions exceptionnelles (en personnel, installations et équipements) que le lancement d'une sonde interplanétaire ou télescope spatiale (des prototypes hypersensibles) exigent aux compagnies de lancements, ainsi que les satellites militaires ultra-secrets comme certains de l'Air-Force ou encore plus du NRO. Mais, même dans ce domaine des lancements institutionnels, la concurrence de SpaceX commence à porter ses fruits puisque l'on constate un abaissement certain des tarifes au fil des ans et des contrats pour les lancements de la Nasa notamment.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Dim 19 Mar 2017 - 19:33

Falcon-9 Block 5 pourrait -il devenir le 1er SSTO (lanceur mono-étage) fonctionnel et totalement réutilisable pour de petites charges en LEO??? Déjà avec le Block 3 (FT) Elon Musk aurait émis un Tweet "@TobiasVdb The F9 booster can reach low orbit as a single stage if not carrying the upper stage and a heavy satellite ". Considérant les gains de puissance attendu de 7607KN à 8451kN au décollage, peut-on estimer l'économie de carburant pour se rendre en LEO? Suffisamment pour une désorbitation puis un RTLS?? Y aurait-il une marge pour une petite charge utile?
Il nous manque évidemment des données telles que masse initiale, masse finale, la perte d'efficacité des M1D non-vac vs M1DVac en LEO, et autres.
De plus, si charge utile possible, celle-ci ne pourrait être très importante. Cela donnerait probablement un coût /kg en LEO astronomique et non économiquement viable.
Malgré tout cela, ce serait tout de même un exploi technique remarquable!
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Dim 19 Mar 2017 - 19:50

Il n'y a jamais eu de communication pour une Falcon 9 SSTO, seulement un tweet sur des choses assez hypothétiques.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Lun 20 Mar 2017 - 8:11

A chaque lancement d'une falcon je me pose la meme question.
Le merlin du deuxième étage est il  identique à ceux du premier?
Ou a t il un divergent plus long?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Lun 20 Mar 2017 - 8:47

Arès F a écrit:
Falcon-9 Block 5 pourrait -il devenir le 1er SSTO (lanceur  mono-étage) fonctionnel et totalement réutilisable pour de petites charges en LEO???

Le profil de rentrée en SSTO devient naturellement beaucoup plus complexe à gérer pour un atterrissage : beaucoup plus d'énergie à annuler, ce qui réduit d'autant la masse pour la CU. Mais c'est un exercice intéressant de calculer cette masse maximale m pour une CU satellisable juste par le premier étage, en prenant en compte l'atterrissage. Instinctivement je dirais que c'est impossible (m < 0), mais en jouant sur les paramètres (par exemple si la CU finit elle-même sa satellisation), pourquoi pas...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Lun 20 Mar 2017 - 10:32

Les conditions de rentrée atmosphérique à partir d'un vol orbital ou quasi-orbital sont bien plus dures que celles des premiers étages récupérées jusqu'à maintenant.

Commuent  supporter une rentrée à presque 28 000 km/h sans bouclier thermique ou une rétropropulsion très élaborée servant aussi  par son enveloppe de gaz dans l'onde de choc de bouclier ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Lun 20 Mar 2017 - 18:52

hector 45 a écrit:
A chaque lancement d'une falcon je me pose la meme question.
Le merlin du deuxième étage est il  identique à ceux du premier?
Ou a t il un divergent plus long?
Il a un divergent plus long.
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Atlantis


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Lun 20 Mar 2017 - 21:26

Space Opera a écrit:
hector 45 a écrit:
A chaque lancement d'une falcon je me pose la meme question.
Le merlin du deuxième étage est il  identique à ceux du premier?
Ou a t il un divergent plus long?
Il a un divergent plus long.
Petite infographie sympa montrant la différence entre les deux au fur et à mesure de l'évolution du moteur (Merlin 1-A à Merlin 1-D):

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hector 45
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Mar 21 Mar 2017 - 9:40

Merci de vos réponses
Je n'imaginais pas une telle différence !
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peronik




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements de la Falcon 9 et du moteur Merlin   Mar 21 Mar 2017 - 9:49

Atlantis a écrit:
Petite infographie sympa montrant la différence entre les deux au fur et à mesure de l'évolution du moteur (Merlin 1-A à Merlin 1-D):

le plus a droite me laisse comme une impression de déjà vu quelque part genre le F1 (le machin couleur bronze)
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