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 [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Ven 3 Juin 2016 - 10:06

Il a parlé hier d'un lanceur plus gros que Saturn V capable d'envoyer plus de 120t en LEO. Donc ça ne sera pas un assemblage orbital d'éléments d'une centaine de tonnes.
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peronik




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Ven 3 Juin 2016 - 10:47

montmein69 a écrit:
.....
 Ce sera donc complexe de réaliser une installation "tout en un".
Je ne vois pas trop de telles opérations se faire sans une assistance robotique assez évoluée. scratch

dans son livre "case for mars", R.Zubrin dit avoir réalisé une unité expérimentale autonome pour moins de $35 000
(ce qui peut être beaucoup pour nous mais qui est a peine le cout d'impression de certain rapport de a NASA) donc vers 1995 le système était déjà la

de plus depuis des années (au environs de 1997-1999 je crois) une unité ISRU opérationnelle est en fonction dans l'ISS pour recycler l’environnement local
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David L.




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Ven 3 Juin 2016 - 11:26

peronik a écrit:


de plus depuis des années (au environs de 1997-1999 je crois) une unité ISRU opérationnelle est en fonction dans l'ISS pour recycler l’environnement local

Pas depuis aussi longtemps. Zarya a été lancé en novembre 1998, Unity en décembre 1998 et Zvezda en juillet 2000. Il y eu forcément un système limitant de taux de dioxyde de carbone dès le début de l'occupation permanente, en novembre 2000, mais pour le système de récupération de l'eau dans l'air et dans l'urine, c'est venu bien plus tard, vers la fin des années 2000, si ma mémoire ne me fait pas défaut.
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bed31fr




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Ven 3 Juin 2016 - 12:05

Space Opera a écrit:
Il a parlé hier d'un lanceur plus gros que Saturn V capable d'envoyer plus de 120t en LEO. Donc ça ne sera pas un assemblage orbital d'éléments d'une centaine de tonnes.
connaissant Musk et sa propension à survendre les choses si le lanceur devait faire plus de 200t LEO il aurait parlé d'un lanceur "plusieurs fois plus gros que saturn 5", vu qu'il n'a pas employé ce genre de superlatif il faut s'attendre de 120 à 150t
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lionel




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Ven 3 Juin 2016 - 12:19

Oui 120T ça me parait bien plus réaliste.
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montmein69




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Ven 3 Juin 2016 - 12:38

peronik a écrit:
montmein69 a écrit:
.....
 Ce sera donc complexe de réaliser une installation "tout en un".
Je ne vois pas trop de telles opérations se faire sans une assistance robotique assez évoluée. scratch

dans son livre "case for mars", R.Zubrin dit avoir réalisé une unité expérimentale autonome pour moins de $35 000
(ce qui peut être beaucoup pour nous mais qui est a peine le cout d'impression de certain rapport de a NASA) donc vers 1995 le système était déjà la
,

ISRU (In Situ Ressource Utilization) est un terme générique qui recouvre de nombreuses opérations possibles.
Définition : "the collection, processing, storing and use of materials encountered in the course of human or robotic space exploration that replace materials that would otherwise be brought from Earth."

On utilise des "ressources" existantes (atmosphère, régolite, minerai, déchets organiques s'il y a des astronautes qui en produisent, etc ...) et on réalise des opérations physiques (flltrage, concassage, décantation, distillation fractionnée, etc ....) et chimiques (en faisant réagir certains composés entre eux, éventuellement avec des catalyseurs recyclables) .... et on obtient ce qui est utile.

Citation :
de plus depuis des années (au environs de 1997-1999 je crois) une unité ISRU opérationnelle est en fonction dans l'ISS pour recycler l’environnement local
Probablement l'unité qui recycle l'urine des astronautes pour en faire de l'eau potable ?
Tout le problème est de savoir si ce qui a déjà été expérimenté ou réalisé répond au problème de disposer d'ergols fabriqués à la surface de Mars.

Pour ma part, je parlais d'une unité ISRU qui fabrique du méthane et de l'oxygène utilisables comme ergols à partir de l'atmosphère martienne et du régolite ou de la glace s'il y en a d'accessible. Et avec un stockage sous forme liquéfié (réservoirs dont le contenu sera transférable dans un lanceur, ou constituant lui-même ce réservoir qui serait adaptable sur le corps du lanceur)
J'ai un gros doute, que ce genre d'installation soit disponible notamment sous forme "tout en un" , peut-être des "éléments" partiels ?

Et si on veut tester cela sur Mars .... il faudra bien que cela soit "mis en service" de façon automatique d'un bout du processus (collecte des produits disponibles sur la zone où une Red Dragon s'est posée) à l'autre (stocker les ergols - de pureté compatible avec un moteur fusée - sous forme liquéfiée dans le réservoirs de la-dite fusée).

Je suis bien sûr preneur de toute information (avec les références) sur le sujet des ergols.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Ven 3 Juin 2016 - 15:31

je pense aussi que l'ISRU pour récupérer du méthane ne se fera pas sans hommes
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Ven 3 Juin 2016 - 15:40

lionel a écrit:
Oui 120T ça me parait bien plus réaliste.
Puisque 120t c'est déjà ce que faisait Saturn V et qu'il a dit que le BFR serait plus gros, 150t à 200t semble plus en ligne avec ses déclarations.
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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Ven 3 Juin 2016 - 19:59

Ce qui a déjà été officiellement révélé comme architecture est que le deuxième étage et le MCT sont une seule et même chose. On peut supposer que ce deuxième étage (en version fret ou passagers) ne consommerait pas la totalité de ses ergols pour se mettre en orbite, puis un ou deux tirs de BFR/MCT utilisant des MCT en version purement refuel complèteraient le plein du premier MCT en LEO. À partir de là, la valeur de la charge utile en LEO est un critère assez difficile à comparer à d'autres gros lanceurs historiques, surtout avec l'impératif de récupération...
Spoiler, diamètre et nom du BFR :
 
Par ailleurs, le MCT sera-t-il une grosse capsule ou un corps portant ? La volonté affichée publiquement de SpaceX de faire du MCT un étage unique pour le retour vers la Terre en configuration à charge utile réduite après refuel par ISRU sur Mars et leur expérience dans le domaine des capsules, induit à penser que ce sera l'architecture "grosse capsule" qui sera dévoilée pour le MCT.

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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Ven 3 Juin 2016 - 20:50

SpaceX a toujours indiqué que s'ils utilisent des Draco-2 et non des parachutes pour faire atterrir Dragon-2 sur Terre, c'est pour préparer l'EDL martien. Donc une capsule Dragon géante semble en effet assez crédible.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Ven 10 Juin 2016 - 22:14

Nouvel article où on en apprend un peu plus: https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2016/06/10/elon-musk-provides-new-details-on-his-mind-blowing-mission-to-mars/
On note particulier des phrases surprenantes qu'on n'entend plus trop de nos jours à propos de la 1ère mission du MCT, au plus tôt en 2024:

Elon Musk a écrit:
the first mission wouldn’t have a huge number of people on it because if something goes wrong, we want to risk the fewest number of lives as possible

Mais aussi:
Elon Musk a écrit:
"Hopefully there’s enough people who are like that who are willing to go build the foundation, at great risk, for a Martian city.

“It’s dangerous and probably people will die—and they’ll know that,” he continued. “And then they’ll pave the way, and ultimately it will be very safe to go to Mars, and it will very comfortable. But that will be many years in the future.”

Le ton est donné: c'est de la colonisation au sens aventurier, et il y aura des morts. Une approche peu banale dans le monde zéro-risque d'aujourd'hui, et si les gens sont prêt à l'accepter ça risque d'aller plus vite que ce à quoi on est habitués...
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Atlantis




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Ven 10 Juin 2016 - 23:17

@Space Opera: "Le ton est donné: c'est de la colonisation au sens aventurier, et il y aura des morts. Une approche peu banale dans le monde zéro-risque d'aujourd'hui, et si les gens sont prêt à l'accepter ça risque d'aller plus vite que ce à quoi on est habitués..."


Dans cette même veine, je me suis rappeler un article écrit après la catastrophe de Columbia, que j'avais imprimé à l'époque et dont j'ai ainsi pu retrouvé le site sur lequel il avait été publié. Dans cet article certains paragraphes vont vraiment à l'encontre de cette idée:
"But here is what Sir Arthur Clarke wrote shortly after Columbia was lost:

"The conquest of the air took many lives -- though only a fraction of those lost during the millennia when the Oceans were opened up for navigation. As Kipling wrote: 'If blood be the price of Admiralty, Dear God we have paid in full'!

"Well, with Columbia and the earlier Apollo and Challenger tragedies, we are starting to pay the price of Astronautics, and inevitably some are asking 'Is it worthwhile?' A hundred years from now such a question will seem as absurd as criticisms directed at the importance of aviation, c1900."


Et aussi:
"What I do know is what people ask me when I speak in public - and it is all about people in space.
Oh, sure, they know about satellites, and yes, all that military space stuff is pretty cool. But when is the space shuttle going to fly again? When will we have someone on the moon again, or on Mars? From school kids to Rotarians, the eyes glass over. Don't tell me about the budget. Don't tell me about fixing the shuttle. Tell me when we'll have people on the Moon again, or on an asteroid, or Europa. Tell me when I can go; or my kids or my grandkids".


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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 1:16

Trouvé sur reddit :
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ndjkb/2024_mars_direct_fast_return_porkchop_included/d43n10s
" They have already started work on the BFR (the tooling to make the tanks is planned to be complete by the end of this year).
I think a decade is way too long for the first BFR launch considering metal is already being bent."


Pour résumer, selon ce Dudely3, l'outillage pour fabriquer les réservoirs du BFR devrait être achevé fin 2016... Impossible de connaitre ses sources, mais les choses semblent donc plus avancées qu'on ne pourrait le croire...

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Thierz




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 8:23

Je ne sais pas votre avis, mais j'ai l'impression que quoi qu'il arrive pour l'avenir de ces missions martiennes, ça va nous faire rêver...
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lambda0
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 9:50

Après l'article ci-dessous, un commentateur cite des chiffres de 15 m de diamètre/120 m de haut pour le premier étage, 60 m de haut pour le second étage/MCT.
Rien que pour le 1er étage, ça ferait donc un volume de 21000 m3.
Sauf erreur de ma part, et s'il s'agit de LCH4/LO2, et si ces chiffres sont fondés, ce premier étage ferait dans les 15000 tonnes...

http://nextbigfuture.com/2016/06/spacex-will-use-falcon-heavy-for-2018.html

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 10:08

Outch, un monstre ...
Mais ton commentateur relativise un peu en disant que " les gens qui connaissent ne parlent et les gens qui parlent ne savent pas" et d'attendre septembre...


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 10:10

Oui, mais pour le coup la source m'a l'air très peu fiable...
Quant au graphique ci dessus, il me semble tout aussi peu fiable.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 14:16

Musk avait déjà clairement indiqué que SpaceX privilégiait une architecture monocore et non pas tri-cores pour le BFR. Mais pour les 15 m de diamètre, ça je l'ai déjà lu quelque part et ça ferait 5 m de plus que Saturn V, ce qui n'est pas visible sur l'image postée ci-dessus.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 14:28

lambda0 a écrit:
Sauf erreur de ma part, et s'il s'agit de LCH4/LO2, et si ces chiffres sont fondés, ce premier étage ferait dans les 15000 tonnes...
lol, à titre de comparaison la tour Eiffel fait 10000 tonnes :p
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 18:22

Et la Saturn V 3500t.
Mais franchement, même si ces 10.000t sont vraies, n'oublions pas que cette "rumeur" ne vaut pas grand chose et vient de nulle part. D'autres sources qui semblent mieux informées sur NSF anticipent une masse bien plus faible.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 18:42

10000 à 15000 tonnes, c'est ce qu'il faudrait sans refueling, pour poser les 100 tonnes de CU+MCT sur Mars.
S'il y a refueling en LEO, il faut nettement moins que ça.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 18:43

Là ça parlait uniquement du premier étage en plus...
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lionel




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 19:18

Ca vient d'une source sérieuse ces 100T de charges utile sur Mars en 1 lancement ? Ca me parait complètement aberrant quand même . Curiosity c'est 1 tonne. Ca fait 100 Curiosity en 1 seul lancement. Non mais sérieusement ...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 19:41

C'est le cahier des charges de Space X depuis l'annonce du projet, il y a 2 ans...

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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 19:44

lionel a écrit:
Ca vient d'une source sérieuse ces 100T de charges utile sur Mars en 1 lancement ? Ca me parait complètement aberrant quand même . Curiosity c'est 1 tonne. Ca fait 100 Curiosity en 1 seul lancement. Non mais sérieusement ...
Tom Mueller a écrit:
“It’s going to put over 100 tons of cargo up to Mars,

SpaceX’s propulsion chief elevates crowd in Santa Barbara
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LuckySan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 19:57

lionel a écrit:
Ca vient d'une source sérieuse ces 100T de charges utile sur Mars en 1 lancement ? Ca me parait complètement aberrant quand même . Curiosity c'est 1 tonne. Ca fait 100 Curiosity en 1 seul lancement. Non mais sérieusement ...

Même si rien n'est encore sorti officiellement, il y a une proposition d'architecture qui revient souvent:
- Lancement de carburant/comburant en LEO
- Lancement du BFR/MCT
- refuel du MCT en LEO
- Injection transmartienne
- atterrissage de plus de 100T (CU + MCT) en retropropulsion
- refuel sur la surface de Mars. ISRU avec processeur Sabatier.
- decollage direct trajectoire Mars-Terre
- atterissage sur terre en retropropulsion

Les DV sont à chaque fois du meme ordre entre chaque etape...

Ca rends les choses faisables physiquement...

ça restera toujours la réaction chimique contrôlée de loin la plus puissante générée par l'homme! mais la physique l'autorise.

Sans refuel en LEO... bah... y'a des manières plus simple de bruler Orlando Very Happy
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