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 [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

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LuckySan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 19:57

lionel a écrit:
Ca vient d'une source sérieuse ces 100T de charges utile sur Mars en 1 lancement ? Ca me parait complètement aberrant quand même . Curiosity c'est 1 tonne. Ca fait 100 Curiosity en 1 seul lancement. Non mais sérieusement ...

Même si rien n'est encore sorti officiellement, il y a une proposition d'architecture qui revient souvent:
- Lancement de carburant/comburant en LEO
- Lancement du BFR/MCT
- refuel du MCT en LEO
- Injection transmartienne
- atterrissage de plus de 100T (CU + MCT) en retropropulsion
- refuel sur la surface de Mars. ISRU avec processeur Sabatier.
- decollage direct trajectoire Mars-Terre
- atterissage sur terre en retropropulsion

Les DV sont à chaque fois du meme ordre entre chaque etape...

Ca rends les choses faisables physiquement...

ça restera toujours la réaction chimique contrôlée de loin la plus puissante générée par l'homme! mais la physique l'autorise.

Sans refuel en LEO... bah... y'a des manières plus simple de bruler Orlando Very Happy
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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 11 Juin 2016 - 22:19

LuckySan a écrit:
...Sans refuel en LEO... bah... y'a des manières plus simple de bruler Orlando Very Happy
Ce serait pas plutôt Brownsville... ?

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montmein69




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 12 Juin 2016 - 12:59

LuckySan a écrit:

Même si rien n'est encore sorti officiellement, il y a une proposition d'architecture qui revient souvent:
..../cut/......
- refuel sur la surface de Mars. ISRU avec processeur Sabatier.

Quelle masse de CH4 et LOX faudra-t-il fabriquer pour décoller de Mars et revenir sur Terre ?
Avec le nécessaire d'installations périphériques au "processeur Sabatier" pour liquéfier, stocker, transférer dans les réservoirs du véhicule de retour (le MCT revient-il complet sur Terre avec de quoi atterrir en douceur ?)
C'est un sacré challenge en soi..... il n'y aura aucun plan B apparemment (comme des réservoirs pleins acheminés depuis la Terre qu'on laisserait en orbite par exemple)

On verra déjà comment se passe l'ISRU expérimentale qui est envisagée lors des premiers vols de Red Dragon.

La question que je me pose, c'est dans quelle mesure la NASA pourrait associer sa réputation à une telle mission où E.Musk envisage sereinement des pertes humaines ?
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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 12 Juin 2016 - 14:15

Je pense qu'il serait prudent de n’envoyer aucun équipage avant qu'un premier MCT inhabité n'ait refait le "plein" sur site pour garantir une issue de secours. Mais c'est vrai que l'ISRU martienne nécessite non seulement le déploiement de panneaux solaires mais également le minage de la glace d'eau, car il faut électrolyser de l'eau pour obtenir l'oxygène et alimenter la réaction de Sabatier en hydrogène pour obtenir le méthane. Pas évident de faire ça en automatique sans intervention humaine...

Sinon pour l'architecture BFR/MCT, la masse inhabituelle du lanceur peut s'expliquer par la volonté de retour sur terre du premier étage (qui est assez consommatrice d’ergols) et par l'utilisation seulement partielle des ergols du MCT (version cargo ou équipage) lors de l'injection en LEO pour limiter le nombre de tirs préalables de MCTs de refuel. Je vois mal le retour sur ASDS d'un étage de 15 m de diamètre et de plus de 100 m de haut...

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LuckySan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 12 Juin 2016 - 14:35

montmein69 a écrit:

Quelle masse de CH4 et LOX faudra-t-il fabriquer pour décoller de Mars et revenir sur Terre ?
Avec le nécessaire d'installations périphériques au "processeur Sabatier" pour liquéfier, stocker, transférer dans les réservoirs du véhicule de retour (le MCT revient-il complet sur Terre avec de quoi atterrir en douceur ?)
C'est un sacré challenge en soi..... il n'y aura aucun plan B apparemment (comme des réservoirs pleins acheminés depuis la Terre qu'on laisserait en orbite par exemple)

On verra déjà comment se passe l'ISRU expérimentale qui est envisagée lors des premiers vols de Red Dragon.
en anglais, un fil de discussion très intéressant sur les besoins en puissance électrique pour effectuer un plein sur Mars:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4me65s/how_much_electrical_power_on_mars_is_needed_to/

En gros:
- 300T de méthane, 900T d’oxygène liquide sont nécessaire pour faire décoller un MCT depuis Mars vers la Terre avec une masse sèche de 230T
- une source d’énergie de plus de 1MWe par MCT

Ça fait beaucoup de panneaux solaires à poser sur mars! et le tout en automatique bien entendu!



montmein69 a écrit:
La question que je me pose, c'est dans quelle mesure la NASA pourrait associer sa réputation à une telle mission où E.Musk envisage sereinement des pertes humaines ?

Bah... ça va déranger les quelques chargés de communication de la NASA, mais à mon avis cette position est largement partagée, surtout par les principaux interressés, les astronautes...


Dernière édition par LuckySan le Dim 12 Juin 2016 - 14:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 12 Juin 2016 - 14:36

Un autre aspect des choses, si l'annonce des 15 m de diamètre est fondée, cela représente un diamètre de 50 % supérieur à celui de la Saturn V. Or à l'époque (années 60) les outillages permettant de fabriquer des réservoirs d'un diamètre de 10 m étaient hors de prix et basés au Centre d'assemblage de Michoud (La Nouvelle-Orléans) autant que je me rappelle.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 12 Juin 2016 - 14:47

L'affaire du zéro risques est effectivement bloquante aujourd'hui, mais elle est aussi très politique. Quand on n'est pas très enthousiaste à entreprendre quelque chose, on essaye d'en minimiser les risques, mais quand on le juge absolument nécessaire on est prêt à une plus grande prise de risque. De toute façon c'est aux principaux intéressés d'apprécier le niveau de prise de risques, surtout que l'astronautique habitées est un domaine où il a, et il y aura encore longtemps, beaucoup de candidats et peu d'élus... Pas de risques que l'on impose des prises de risques à des gens qui ne désireraient pas les prendre... On a aujourd’hui plus affaire à des explorateurs (et peut-être demain à des colons) qu'à des touristes...

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 12 Juin 2016 - 17:08

LuckySan a écrit:
montmein69 a écrit:
La question que je me pose, c'est dans quelle mesure la NASA pourrait associer sa réputation à une telle mission où E.Musk envisage sereinement des pertes humaines ?

Bah... ça va déranger les quelques chargés de communication de la NASA, mais à mon avis cette position est largement partagée, surtout par les principaux interressés, les astronautes...
En fait les astronautes sont plutôt les derniers à être écoutés à ce sujet. Si la NASA veut un risque zéro ça n'est pas pour la santé des astronautes, c'est pour leur image ! Tout le monde à l'échelle de haut management se fout complètement de savoir que les astronautes sont prêts à prendre des risques. La politique veut qu'on ne veut pas de mort dans l'espace, point. Et si des gens sont prêts à risquer leur vie, tant mieux pour eux mais la NASA ne mange pas de ce pain là.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 12 Juin 2016 - 17:57

Space Opera a écrit:
LuckySan a écrit:


Bah... ça va déranger les quelques chargés de communication de la NASA, mais à mon avis cette position est largement partagée, surtout par les principaux interressés, les astronautes...
En fait les astronautes sont plutôt les derniers à être écoutés à ce sujet. Si la NASA veut un risque zéro ça n'est pas pour la santé des astronautes, c'est pour leur image ! Tout le monde à l'échelle de haut management se fout complètement de savoir que les astronautes sont prêts à prendre des risques. La politique veut qu'on ne veut pas de mort dans l'espace, point. Et si des gens sont prêts à risquer leur vie, tant mieux pour eux mais la NASA ne mange pastr de ce pain là.

Il ne faut peut-être pas pousser le bouchon trop loin concernant la NASA, elle doit tenir compte de l'opinion publique, de leur tutelle politique (les élus du Congrès), et aussi du regard des autres pays.
AMHA elle pourra échanger des données (comme le contrat actuel) pour préparer ses propres missions mais elle ne souhaitera pas apparaitre associée à une initiative privée qui pourrait bien se terminer en catastrophe.
E. Musk n'a pas ce genre de contraintes, il peut surfer sur ses succès pour se lancer dans un projet qui apparait un tantinet mégalomaniaque (vu les dimensions des engins et des installations requises,, les performances demandées au matériel, les coups de poker à réussir une fois sur Mars, si le MCT s'y pose sans encombres. Et il trouvera des volontaires pour tenter l'aventure (parmi le corps des astronautes .... cela reste à voir. Ils sont bien sûr prêts à prendre des risques mais quand ils estiment le projet "carré" )

De toute façon, il faudra commencer par poser sur la planète rouge des Red Dragon lancés par les Falcon Heavy donc tout est à faire et réussir.
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David L.




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 12 Juin 2016 - 18:08

Space Opera a écrit:
LuckySan a écrit:


Bah... ça va déranger les quelques chargés de communication de la NASA, mais à mon avis cette position est largement partagée, surtout par les principaux interressés, les astronautes...
En fait les astronautes sont plutôt les derniers à être écoutés à ce sujet. Si la NASA veut un risque zéro ça n'est pas pour la santé des astronautes, c'est pour leur image ! Tout le monde à l'échelle de haut management se fout complètement de savoir que les astronautes sont prêts à prendre des risques. La politique veut qu'on ne veut pas de mort dans l'espace, point. Et si des gens sont prêts à risquer leur vie, tant mieux pour eux mais la NASA ne mange pas de ce pain là.

Le souci de la NASA de son image, et la politique qui veut qu'il n'y ait pas de mort dans l'espace, ne viennent pas de la NASA ou du personnel politique, mais du public, qui a évolué depuis l'époque des pilotes d'essais et des premiers astronautes...
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Dim 12 Juin 2016 - 19:01

Je pense que la "faute" est dispersée entre les différents partenaires, mais je me demande si les américains pourraient sortir du paradigme "zéro mort" dans les années à venir.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 28 Juin 2016 - 13:35

Pour ceux qui avaient décroché à propos du MCT, voici la fiche wikipédia qui résume beaucoup de choses : https://fr.wikipedia.org/wiki/Transporteur_colonial_martien
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Merlin




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mar 28 Juin 2016 - 17:11

L'attente jusqu'au Congrès international de l'Astronautique à la rentrée devient insupportable!
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 29 Juin 2016 - 9:32

Je n'imaginai pas que l'on puisse entrer dans du concret pour le vol martien à partir d'entreprises privées américaines . Que ce soit l’Amérique qui s'occupe d'aller sur Mars, c'était le plus probable, mais si vite et en plus par le secteur privé, cela me sidère. Bon il y aura peut-être la Chine dans le coup, mais pas plus. Moi aussi j'attends des nouvelles pour septembre.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 29 Juin 2016 - 10:11

Faites-vous une raison les gars, j'étais très impatient aussi, mais il va falloir attendre encore longtemps. Déjà pas de lancement prévu avant la prochaine décennie pour le MCT, et avec tous les retards, les complications... Cela va ajouter encore des années d'attentes.
Mais au moins on sait vers où Spacex va et avec quels moyens ils y vont.
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peronik




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 29 Juin 2016 - 11:30

une question en passant .
quel serait le portrait robot d'un pas de tir pour le BFR et le MCT (au vù des info qui circulent sur les caractéristiques du bébé de SapceX)

localisation optimum
éloignement minimum de la salle de tir


serait il possible de réutiliser le LC39 et son infrastructure (cawler transporter ; VAB) si on localise le pas de tir a cap Kennedy
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Sidjay




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 29 Juin 2016 - 12:25

Au 39A, SPX n'utilisera pas de crawler, ni même de VAB à prioris, puisque la société à construit un hangar en plein sur les voies de circulation crawler l'an dernier me semble-t-il.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 29 Juin 2016 - 12:59

peronik a écrit:
une question en passant .
quel serait le portrait robot d'un pas de tir pour le BFR et le MCT (au vù des info qui circulent sur les caractéristiques du bébé de SapceX)

localisation optimum
éloignement minimum de la salle de tir


serait il possible de réutiliser le LC39 et son infrastructure (cawler transporter ; VAB) si on localise le pas de tir a cap Kennedy

Je pense plutôt que ces lancements se feront à partir de Boca Chira au Texas.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 29 Juin 2016 - 20:50

Peut-être, mais pas certain à 100%. Ca n'est pas le meilleur endroit s'ils veulent récupérer le premier étage du BFR: peu de chance que ça tienne sur une barge !
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 29 Juin 2016 - 21:28

Space Opera a écrit:
Peut-être, mais pas certain à 100%. Ca n'est pas le meilleur endroit s'ils veulent récupérer le premier étage du BFR: peu de chance que ça tienne sur une barge !
Qu'est-ce qui interdirait des RTLS* sur une "landing zone" à Boca Chica ? Car effectivement pour l'appontage d'un tel étage il faudrait une sacré barge !

* RTLS : Return to Launch Site

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 29 Juin 2016 - 21:35

Henri a écrit:
Qu'est-ce qui interdirait des RTLS* sur une "landing zone" à Boca Chica ?

La consommation ?

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Mer 29 Juin 2016 - 21:58

C'est ça. Sur une trajectoire de libération, l'équation de Tsiolkoski l'interdit.
Et vu le monstre que sera le MCT, il y a peu de chances que le BFR sera très surdimensionné au point de permettre un RTLS.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 30 Juin 2016 - 1:37

Space Opera a écrit:
C'est ça. Sur une trajectoire de libération, l'équation de Tsiolkoski l'interdit.
Et vu le monstre que sera le MCT, il y a peu de chances que le BFR sera très surdimensionné au point de permettre un RTLS.
Bizarre, lors de la première annonce de l'architecture BFR/MCT, Musk avait indiqué une architecture Two Stages To LEO* suivi d'un refuel pour l'injection en TMI et l'EDL martienne du MCT. Pour le retour du MCT (avec une charge utile réduite), refuel par ISRU martienne, puis Single Stage to Earth avec aérofreinage à l'arrivée.
Le premier étage BFR devrait donc avoir une trajectoire (altitude et vitesse finales) comparable à un premier étage de Falcon 9, en plus gros simplement... Une des raison du fort dimensionnement du BFR pourrait ainsi s'expliquer par un RTLS systématique.

* Le premier étage étant le BFR et le deuxième étage étant le MCT dont il devrait y avoir trois versions : cargo, passagers et refuel, chaque unité cargo ou passager nécessitant avant TMI de l'ordre de deux tirs de BFR/MCT de refuel suivis d'accostages de ces MCT de refuel. Chaque mission martienne nécessiterait donc trois tirs...

PS : je vais me faire assassiner par les adversaires des abréviations et des anglicismes... lol!

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 30 Juin 2016 - 7:00

je sais que cela impliquerait d’énorme contrainte sur l'orbite , mais serait t'il envisageable un décollage depuis le Texas et un atterrissage en floride?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 30 Juin 2016 - 8:41

Henri a écrit:
PS : je vais me faire assassiner par les adversaires des abréviations et des anglicismes... lol!

Mais toutes tes abréviations se trouvent ici:  http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16-abreviations
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Jeu 30 Juin 2016 - 9:39

phenix a écrit:
je sais que cela impliquerait d’énorme contrainte sur l'orbite , mais serait t'il envisageable un décollage depuis le Texas et un atterrissage en floride?
Non, à cause du survol de zones habitées.
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