Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

[Space Opera]

Est-ce qu'il a dit pourquoi ils ont développé le réservoir de l'ITS s'ils n'ont pas le budget pour continuer les études sur le vaisseau ? C'est un genre de "teaser" ?

Oui: il veut aller jusqu'au proto qui vole. Mais vous répondriez à tellement de vos questions en écoutant ce qu'il dit ou en lisant les articles de presse...

[Space Opera]

Je ferai un post récapitulatif ce week-end, sinon on risque de passer la moitié des posts à répondre à des questions dont on connaît déjà les réponses...

[Outan]

Il parle d'un plan sur les 50 prochaines fenêtres de lancement.... donc oui c'est encore de la fiction mais on ce n'est pas impossible!!

Oui, mais 50 fenêtres c'est un siècle. Et l'anticipation sur une telle durée...

Il faut revenir à la presse de 1916 pour voir si et comment notre époque était envisagée... Cela ferait revenir sur Terre. Peut-être cela sera-t-il possible un jour, mais dans 50, 100 ans ou plus, impossible à dire...

Les choses ont bien changées à mon avis. Regardons par exemple la date de début de conception du B52... La bête est toujours en vol plus de 60ans après et l'on pense que les derniers exemplaires qui vont être modernisés pourraient voler 100ans après le vol du premier exemplaire!! Pareil avec le rafale, 30ans après la décision de lancer le développement il commence une second vie bien remplie à l'export.
Donc pour un système tel que le "MCT" ou "ITS", il n'y a rien d'anormal que de faire un planning sur 50 à 100ans.

Même les ouvrages de science fiction sont plus réalistes que ce scénario qui escamote gentiment tous les problèmes et jongle avec les delta-V, les couts, les tonnages et les contraintes de l'atterrissage  sur Mars et qui ne dit pas grand chose de la survie sur celle-ci.

... Ouai j'ai entendu la même chose en 2010 quand Musk a annoncé l'atterrissage vertical et la réutilisation. Sans minimiser les contraintes et les challenges je pense que c'est faisable, relativement même plus facile que la Saturn V dans les années 60. Je pense qu'il sera plus dur de développer la base sur Mars et le support de vie pour 100personnes, mais là SpaceX a toujours annoncé que ce n'était pas leur problème: "on construit le train, à vous de construire vos maisons à l'arrivée"

[Outan]

Est-ce qu'il a dit pourquoi ils ont développé le réservoir de l'ITS s'ils n'ont pas le budget pour continuer les études sur le vaisseau ? C'est un genre de "teaser" ?

Oui: il veut aller jusqu'au proto qui vole. Mais vous répondriez à tellement de vos questions en écoutant ce qu'il dit ou en lisant les articles de presse...

Un proto à performance réduite pourrait servir de "mini" station spatiale une fois l'ISS dé-orbitée, voir de mini base lunaire... On peut donc imaginer de l'argent de la NASA, mais aussi de Google ou d'autres milliardaires pour cela.

[David L.]

Oui, mais 50 fenêtres c'est un siècle. Et l'anticipation sur une telle durée...

Il faut revenir à la presse de 1916 pour voir si et comment notre époque était envisagée... Cela ferait revenir sur Terre. Peut-être cela sera-t-il possible un jour, mais dans 50, 100 ans ou plus, impossible à dire...

Les choses ont bien changées à mon avis. Regardons par exemple la date de début de conception du B52... La bête est toujours en vol plus de 60ans après et l'on pense que les derniers exemplaires qui vont être modernisés pourraient voler 100ans après le vol du premier exemplaire!! Pareil avec le rafale, 30ans après la décision de lancer le développement il commence une second vie bien remplie à l'export.
Donc pour un système tel que le "MCT" ou "ITS", il n'y a rien d'anormal que de faire un planning sur 50 à 100ans.

Je ne conteste pas que si le MCT/ITS était construit et fonctionnait, il pourrait être utilisé sur une telle période. Tu cites à juste titre le B-52 et dans le domaine spatial la R-7 et ses dérivés serait un autre bon exemple.

Ce que je critique, c'est de faire de l'anticipation sur une telle durée. A la création du B-52, quelqu'un imaginait-il qu'il puisse être utilisé pendant un siècle ? Faire de l'anticipation sur une telle durée est illusoire, la quasi totalité des anticipations passées le montre.

[David L.]

... Ouai j'ai entendu la même chose en 2010 quand Musk a annoncé l'atterrissage vertical et la réutilisation. 

C'est ce qui fait que l'annonce de Musk ne peut pas être balayée d'un simple revers de la main. Il a déjà fait des annonces culottées et il en a concrétisé une partie. Mais ça ne veut pas dire qu'il y arrivera toujours... Avec cette annonce, on monte quand même de plusieurs ordres de grandeur...

[Argyre]

Bon, c'était sympa, on a bien rêvé, de nombreux jeunes sont venus, enthousiastes, euphoriques et c'est important de redonner du rêve, des palpitations, l'envie de se transcender. Rien que pour ça, c'était très bien.
Personnellement, sur le concept, je reste assez dubitatif, car il y a de nombreux points passés sous silence qui pourraient remettre en cause beaucoup de choses.
D'abord, le côté positif et novateur, c'est cette décomposition déséquilibrée des 2 étages qui facilite le retour de la totalité au sol et la réutilisabilité. Sans même aller vers Mars, on pourrait réfléchir à une petite navette fonctionnant sur ce principe. Musk a tout de même avoué que la réutilisablité restait un gros challenge ...
Côté points obscurs, problèmes et difficultés, ce qui me préoccupe c'est l'arrivée sur Mars. Il y a une planche où il est indiqué que la décélération est entre 4 et 6 g pour les vols à 90 jours. C'est plus que ce que proposent les pires parcs d'attraction, et pourtant ça envoie ! Cela ne parait pas raisonnable. De manière générale, la protection thermique doit être sérieusement renforcée sur toute la longueur et il faut un contrôle et guidage parfait, puis il faut également évacuer la chaleur. Et surtout, il faut faire la maintenance et préparer les entrées suivantes. On fait comment sur Mars pour la maintenance ? Un autre point très délicat est l'atterrissage. Je l'ai déjà dit, je le redis, ça va faire un trou dans le sol et ça risque de basculer ou d'être instable. Il y aura peut-être un astroport pour l'atterrissage, mais si on atterrit à 1 km, c'est fichu. C'est un risque qui n'existe pratiquement pas avec un vaisseau très léger qui ne fait pas de trou dans le sol, ou de manière négligeable.
En tout cas, s'il y a un astroport, il faudra faire des missions martiennes habitées avec d'autres vaisseaux avant de se lancer dans la construction de tels monstres.
Au-delà de ces menus problèmes, une autre difficulté concerne les solutions de backup. Que ce soit à l'arrivée sur Mars ou au retour, je ne vois pas bien où sont les fusées de sauvetage ...
Bref Musk est en avance sur son temps. J'ai l'impression qu'il a proposé un concept futuriste qui pourra être discuté ... une fois qu'on aura déjà établi une première base de 50 personnes.
Pour ce faire, il pourrait garder pratiquement les mêmes concepts, mais avec des vaisseaux à échelle réduite pour 5 personnes. Et là oui, ce serait plus sérieux, tout en étant déjà un gros challenge.

[David L.]

En revenus pérennes pas trop spéculatifs, les lancements de satellites par F9 peuvent apporter, mettons, 400 M$/an, en considérant 20 tirs par an en rythme de croisière, avec une marge de 20 M$ sur des tirs facturés 60 M$, si ces bénéfices sont affectés au projet martien.

Oui, ce calcul a l'air réaliste. Et avec 400M$ par an, on ne finance même pas l'exploitation de l'ISS.

Ce qui amène à la conclusion que SpaceX ne fera pas trop baisser le coût des lancements de satellites, afin de pouvoir générer suffisamment de profits.

Et il n'y aura donc pas cette imaginaire "explosion du marché" créée par la forte baisse des coûts de lancement...

[Henri]

À noter que l'architecture ne se nomme plus BFR/MCT mais ITS. Il faudra mettre à jour le lexique...
Le pdf de la présentation en ligne comporte le mot NINA dans le titre interne du fichier. Devraient succéder à la Niña respectivement la Pinta et enfin la Santa-María par tonnages croissants... ;)
Plus sérieusement, les questions de la microgravité et des éruptions solaires doivent être approfondies (vue la durée des transferts, les rayons cosmiques devraient passer au second plan par rapport aux éruptions solaires, même 3 à 5 mois de microgravité pour finir à 0,38 g devraient être gérables avec un peu d'exercice physique) il faudra en discuter...
Pour les autres destinations dans le système solaire, j'ai cru comprendre qu'elles pourraient se faire avec le seul deuxième étage refuelé sur Mars et à partir de Mars, mais au prix de très longs trajets... Le support vie impliquerait donc des équipages très réduits, voire la mise en léthargie hypothermique artificielle de l'équipage. Enfin au-delà de Mars il ne faut plus trop compter sur l'énergie solaire, surtout pour l'ISRU... Mars est à l’extrême limite de la colonisation par voie de la propulsion chimique, au-delà dans le système solaire, je ne vois que l'énergie nucléaire...

[Outan]

De manière générale, la protection thermique doit être sérieusement renforcée sur toute la longueur et il faut un contrôle et guidage parfait, puis il faut également évacuer la chaleur. Et surtout, il faut faire la maintenance et préparer les entrées suivantes. On fait comment sur Mars pour la maintenance ?

La protection thermique est un problème clés... Musk compte certainement sur l'amélioration du PICA, il précise d'ailleurs que SpaceX en est à la troisième version de PICA sur le Dragon. Évidement sur les premiers modèles, je pense pas qu'il y ait 100 réutilisation sans changement de protection thermique.

Un autre point très délicat est l'atterrissage. Je l'ai déjà dit, je le redis, ça va faire un trou dans le sol et ça risque de basculer ou d'être instable. Il y aura peut-être un astroport pour l'atterrissage, mais si on atterrit à 1 km, c'est fichu. C'est un risque qui n'existe pratiquement pas avec un vaisseau très léger qui ne fait pas de trou dans le sol, ou de manière négligeable.
En tout cas, s'il y a un astroport, il faudra faire des missions martiennes habitées avec d'autres vaisseaux avant de se lancer dans la construction de tels monstres.

Effectivement, il faut un astroport et atterrir dessus, étant donné les précisions atteintes sur Terre avec F9, peut être pensent ils pouvoir faire de même sur MARS. Mais comment faire sans GPS? Pensent ils pouvoir développer un système de guidage via l’envoie de Red Dragons au sol et de satellites en orbite? Peut on "dammer" le sol avec des robots précurseurs envoyé par le SLS?

Au-delà de ces menus problèmes, une autre difficulté concerne les solutions de backup. Que ce soit à l'arrivée sur Mars ou au retour, je ne vois pas bien où sont les fusées de sauvetage ...

Il n'y en a pas... Il a dit qu'il faudrait être prêt à mourir avant de partir...

J'espère qu'il communiquera sur les projets et donnera des infos dans les mois et années qui suivent.
Je pense que deux points sont à surveiller: 1- l'envoie de Red Dragon dès 2018 qui démontreront sa motivation et crédibilité au niveau des délais. 2- Les charges utiles embarquées (privées et institutionelles) qui nous donneront une idées des financeurs potentiels.

[Outan]

Diapo 42 "Financement"

- Steal Underpants (voler des slips ??? C'est une expression anglaise qui veut dire quoi ? L'équivalent de nos "bas de laine" ?)
- Lancement de satellites (Falcon 9)
- Envoi d'astronautes vers ISS (source tarie après 2025)
- KickStarter (financement participatif par appel aux dons, je l'avais vue venir celle-là)
- Profit (sur quoi ?)

--> l'Envois d'astronautes ne sera pas tarie après 2025, on parle déjà d'une prolongation à 2028 et ensuite la NASA aura toujours besoin de service fret et ou d'équipage pour l'orbite basse ou le "Beyond".
--> KickStarter, classique mais pas si bête. Quand on voit MARS ONE (vraie blague/imposture) réunir 1Millions de dollars on peut penser que Musk réussira à réunir plusieurs dizaines ou centaines sur le long terme.
--> Profit, ce peut être le profit d'autres sociétés: Tesla, Google, des fabricants de nourriture lyophilisée, de fibre de carbone, etc... qui ont aussi un intérêt à ce que le projet se réalise.

--> il manque quand même la casse "publique" avec les Md de la NASA, l'USAF et du DoD.

[Space Opera]

Cette histoire de trou sous l'engin me semble être un faux problème. Vu la surface de l'ITS, la pression au sol sous les moteurs pendant l'atterrissage sera inférieure à celles des missions Apollo et Viking ! Et à ce que je sache, ces derniers n'ont pas fait un gros cratère qui a posé problème...
Donc pas besoin d'astroport.

[montmein69]

Le problème de la latitude à laquelle se ferait l'atterrissage a-t'il été évoqué ?

[Lhsn1965]

C'est très excitant de rêver comme ca, mais ce qui me "gosse" le plus, c'est le nombre de moteur. 42!!!
C'est quoi, les chances que ça ne fasse pas un feu d'artifice?

Je me rappelle de la fusée N1 avec 36 moteurs!!! Après 4 explosions sub-atomiques!!! L'union soviétique à tirer sur la "plogue"

42 moteurs, ça n'a aucun sens.

S'il y a un problème lors du décollage, quel sera les options de sauvetage des passagers?
Pourquoi, les astronautes ne prennent-il pas une fusée standard pour aller en orbite, et d'être transféré au module de transport vers mars via la future station spatiale chinoise, ou l'actuelle station orbitale?
Ca ne serait pas beaucoup plus cher et ca sécuriserait les volontaires.

Je souhaite de tout cœur que ce projet fonctionne, mais je trouve que Elon Musk a pris la bouchée trop grosse.
8-)

[Space Opera]

Le problème de la latitude à laquelle se ferait l'atterrissage a-t'il été évoqué ?

Non, pas plus que de l'altitude, qui encore plus contraignante. En même temps, il n'avait pas vraiment le temps de rentrer dans ce genre de détails quand on voit ce qu'il a réussi à dire en 1h.

[Space Opera]

S'il y a un problème lors du décollage, quel sera les options de sauvetage des passagers?
Pourquoi, les astronautes ne prennent-il pas une fusée standard pour aller en orbite, et d'être transféré au module de transport vers mars via la future station spatiale chinoise, ou l'actuelle station orbitale?
Ca ne serait pas beaucoup plus cher et ca sécuriserait les volontaires.

Regarde la conférence et le compte rendu de presse post-conférence, chacun de ces points est précisément abordé. Il répond pile à tes questions, donc prends la peine d'écouter les réponses :)

[Lhsn1965]

Merci Space Opéra!

Je regarde ça!
:oops:

[Space Opera]

Il n'y a pas de honte à avoir, il y a eu beaucoup d'informations données ! ;)

[Henri]

...le compte rendu de presse post-conférence...

T'as un lien vers ce compte-rendu ?

[shinyblade]

https://i.imgur.com/csrwBqy.gifv
Un gif sympas qui passe en boucle les 9 secondes de tir du raptor.


 la video sur twitter avec son (attention le son est très fort).
https://twitter.com/spacex/status/780862107478654976?lang=bg

EDIT : sur le compte spacex de vimeo il y a une video en HD : https://vimeo.com/184580792

[galacsi]

J'aime beaucoup ce projet.Il est dépouillé avec seulement 2 à 2,5 engins chacun récupérable. C'est le meilleur projet de mission martienne avec propulsion chimique que je n'ai jamais vu. 

Deux remarques : 

1.  Si Trump est élu et qu'il est sérieux avec son projet de  diminution drastique des dépenses militaires et des dépenses parasitaires , et relancer l'industrie et l'amélioration de l'infrastructure alors il pourrait tres bien financer Spacex. De plus je ne serais pas étonné si Elon Musk était son genre de mec : Un vrai entrepreneur , un troublion comme lui et  mal vu de l'establishment.

2.  Mars certes , mais ce système est aussi parfait pour le retour vers la lune et en fanfare !  Le vaisseau spatial une fois réapprovisionné en orbite  a assez de DeltaV pour se poser sur la Lune ,déposer ses quelques centaines de tonnes de cargo et en repartir pour atterrir sur terre ! (Si je ne me trompe pas ) Ce serait géant !  Les chinois seraient un peu dépités . . .
Encore une raison de financer le projet.

[Argyre]

Cette histoire de trou sous l'engin me semble être un faux problème. Vu la surface de l'ITS, la pression au sol sous les moteurs pendant l'atterrissage sera inférieure à celles des missions Apollo et Viking ! Et à ce que je sache, ces derniers n'ont pas fait un gros cratère qui a posé problème...
Donc pas besoin d'astroport.

Cela mérite d'y regarder de près.
C'est vrai que la surface est bien plus grande et que si on divise par la surface, cela relativise la pression par mètre carré.
Mes calculs à la louche indique une pression plus importante mais pas tant que ça, un facteur 2 ou 3 peut-être.
Cependant, est-il légitime de se ramener à un calcul de pression par mètre carré ? L'air doit être évacué sous l'atterrisseur, mais comme il ne peut s'évacuer qu'au niveau de la circonférence, ce n'est pas si simple. La pression pourrait bien être plus forte au centre quand on augmente la surface, à nombre de moteurs par mètre carré constant.
De plus, il y a de toute façon un risque quelle que soit la masse du vaisseau (et le risque existait pour Apollo), car on sait qu'il y a des zones de sable sur Mars (en dehors des dunes, bien entendu), Spirit s'étant par exemple enlisé.
Dans la plupart des scénarios, le véhicule de retour est prêt et attend sur Mars, donc même si ça penche ou si ça tombe pour le vaisseau habité arrivant, il y a des possibilites de sauvetage de la mission.

[shinyblade]

J'aime beaucoup ce projet.Il est dépouillé avec seulement 2 à 2,5 engins chacun récupérable. C'est le meilleur projet de mission martienne avec propulsion chimique que je n'ai jamais vu. 

Deux remarques : 

1.  Si Trump est élu et qu'il est sérieux avec son projet de  diminution drastique des dépenses militaires et des dépenses parasitaires , et relancer l'industrie et l'amélioration de l'infrastructure alors il pourrait tres bien financer Spacex. De plus je ne serais pas étonné si Elon Musk était son genre de mec : Un vrai entrepreneur , un troublion comme lui et  mal vu de l'establishment.

2.  Mars certes , mais ce système est aussi parfait pour le retour vers la lune et en fanfare !  Le vaisseau spatial une fois réapprovisionné en orbite  a assez de DeltaV pour se poser sur la Lune ,déposer ses quelques centaines de tonnes de cargo et en repartir pour atterrir sur terre ! (Si je ne me trompe pas ) Ce serait géant !  Les chinois seraient un peu dépités . . .
Encore une raison de financer le projet.

Elon Musk n'a pas choisis cette date par hasard. A moins de 40 jours du scrutin présidentiel. La tournure des évènements l'avantage. Il ne s'est pas aliéné Donald Trump avec lequel ses projets martiens et le personnage rime bien avec le message politique que veut faire passer le candidat républicain.

Avec Hillary Clinton ce sera la prolongation des bonnes relations avec la maison blanche comme sous l'ère Obama ce qui peut aussi débouché sur de belles opportunités.

Pour la Lune si des entepreneurs bien financés ou la NASA proposent de construire une base humaines ou d'exploiter l'ITS pour quelconque raison que ce soit, tant qu'il ont l'argent pour payer le transport (la partie de Spacex) ba c'est largement faisable.

[galacsi]

2.  Mars certes , mais ce système est aussi parfait pour le retour vers la lune et en fanfare !  Le vaisseau spatial une fois réapprovisionné en orbite  a assez de DeltaV pour se poser sur la Lune ,déposer ses quelques centaines de tonnes de cargo et en repartir pour atterrir sur terre ! (Si je ne me trompe pas )

Helas je me suis trompé : pas assez de deltaV pour revenir sur terre  et pour fabriquer du méthane sur la Lune ça va pas être simple.

Mais le vaisseau peut faire une base lunaire au moins provisoire.

[Henri]

Ce sera peut-être le rôle des Red Dragon de tester des zones d'atterrissages suffisamment dures et planes... On avait effectivement eu les mêmes craintes lors des missions Apollo et il s'est avéré qu'un sol dur se trouvait à faible profondeur.

[shinyblade]

Cette histoire de trou sous l'engin me semble être un faux problème. Vu la surface de l'ITS, la pression au sol sous les moteurs pendant l'atterrissage sera inférieure à celles des missions Apollo et Viking ! Et à ce que je sache, ces derniers n'ont pas fait un gros cratère qui a posé problème...
Donc pas besoin d'astroport.

Cela mérite d'y regarder de près.
C'est vrai que la surface est bien plus grande et que si on divise par la surface, cela relativise la pression par mètre carré.
Mes calculs à la louche indique une pression plus importante mais pas tant que ça, un facteur 2 ou 3 peut-être.
Cependant, est-il légitime de se ramener à un calcul de pression par mètre carré ? L'air doit être évacué sous l'atterrisseur, mais comme il ne peut s'évacuer qu'au niveau de la circonférence, ce n'est pas si simple. La pression pourrait bien être plus forte au centre quand on augmente la surface, à nombre de moteurs par mètre carré constant.
De plus, il y a de toute façon un risque quelle que soit la masse du vaisseau (et le risque existait pour Apollo), car on sait qu'il y a des zones de sable sur Mars (en dehors des dunes, bien entendu), Spirit s'étant par exemple enlisé.
Dans la plupart des scénarios, le véhicule de retour est prêt et attend sur Mars, donc même si ça penche ou si ça tombe pour le vaisseau habité arrivant, il y a des possibilites de sauvetage de la mission.

Une fusée réutilisable comme les conçoit Spacex est en constant freinage lorsqu'elle arrive près du sol. Donc au final les moteurs flambent le sol a pleine puissance et proche du sol (moins de 30 mètres pendant quelques secondes seulement (2 à 3 secondes peut-être moins). Il y a de quoi faire un trou mais pas suffisamment gros pour que sa circonférence aille jusqu'à englober la circonférence du cercle jambes d'atterrissage. Je pense que ce n'est pas un gros problème et que justement plus un lanceur est lourds et massif et moins il sera affecté par ce problème.