Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

**Thierz** Admin Messages : 8996 Inscrit le : 12/03/2008

Astro-notes a écrit:la torsion de trajectoire du lanceur pour revenir sur sa table de lancement sans toucher la tour, relève d'une acrobatie qui, si elle est bien celle là, sera très spectaculaire :ven:

Et pas le droit à l'erreur pendant 6 décollages/atterrissages consécutifs rapprochés dans le temps. Il faudra évaluer les risques et les scénarios de contingence (avec leurs coûts associés). Avoir un second lanceur et un second tanker prêts pour un plan B double le coût du bazar.

Astro-notes a écrit:la torsion de trajectoire du lanceur pour revenir sur sa table de lancement sans toucher la tour, relève d'une acrobatie qui, si elle est bien celle là, sera très spectaculaire :ven:

C'est déjà ce qu'a pratiquement presque réalisé le premier étage de Falcon 9 en revenant près sa base de lancement.

Thierz a écrit:
Astro-notes a écrit:la torsion de trajectoire du lanceur pour revenir sur sa table de lancement sans toucher la tour, relève d'une acrobatie qui, si elle est bien celle là, sera très spectaculaire :ven:

Et pas le droit à l'erreur pendant 6 décollages/atterrissages consécutifs rapprochés dans le temps. Il faudra évaluer les risques et les scénarios de contingence (avec leurs coûts associés). Avoir un second lanceur et un second tanker prêts pour un plan B double le coût du bazar.

Contrairement à la vidéo, je pense que les cinq tankers devraient être tirés avant le vaisseau, en cas d'échec d'un tir de tanker lié à une défaillance de l'étage tanker, le vaisseau serait tiré lorsque quatre tankers seraient en orbite, refuelé par ces quatre là dont un reviendrait au sol immédiatement pour apporter le reste des ergols. L'architecture ITS n'est pas censée reposer sur un exemplaire unique de ses éléments, mais sur une flottille dont en premier lieu ce serait celle des tankers qui devrait être constituée...
Il serait logique que dès le départ soit constituée une flottille d'au moins deux boosters (dont un de secours), un vaisseau et cinq tankers... Ces phases de mise au point pourraient se faire avec des vaisseaux sans équipage apportant du fret sur Mars...

Édit : usage du conditionnel

Tiens, je viens de trouver sur reddit un sujet où un gars a calculé quelle serait l'efficacité de la protection anti-radiations de la coque du vaisseau ITS :
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/571qvw/i_ran_some_numbers_on_the_its_shielding_with_a/
En conclusion, 100 mSv par voyage dû aux rayons cosmiques, c'est à dire qu'en faisant 3 à 5 allez-retours un passager resterait encore en dessous de la dose limite fixée aujourd'hui pour la carrière d'un astronaute.
Pour les éruptions solaires il devrait être possible de diriger tout l'arrière du vaisseau en direction du soleil, ce qui placerait sur le chemin des particules émises par le soleil lors d'une éruption, les moteurs, les réservoirs comportant encore les ergols nécessaires à l’atterrissage sur Mars, la soute avec sa cargaison et le plancher de la partie habitable.

En comparaison, quelle dose reçoit-on à la surface de Mars par an ?

données ces dose sont intéressante si ont les comparent avec celles reçu sur terre par ceux qui ne seront pas partis

genre
dose pendant le transit allé =                       dose au sol =
dose pendant la mission =                          dose au sol =
dose pendant de transit retour =                  dose au sol =

ne pas oublier que les doses varient selon la zone ou on se trouve (la dose en ile de France n'est pas la dose en Bretagne ou dans les alpes)

Thierz a écrit:En comparaison, quelle dose reçoit-on à la surface de Mars par an ?

Je me souviens que cela a été mesuré par Curiosity et que les radiations seraient équivalentes à celles que l'on peut avoir en orbite terrestre ,donc supportable par un astronaute.

D'ailleurs voici un lien (In English sorry ) : http://www.space.com/18504-mars-rover-curiosity-astronaut-radiation.html

Estimation du gars de Reddit : 100 mSv en 90 jours de voyage --> 1,111 mSv/j
Estimation du JPL faite en 2013 : ~350 mSv pour un séjour martien de 500 jours --> 0,700 mSv/j

Les 100 mSv du voyage sont comparables à ~140 jours à la surface de Mars, mais attention, ils sont à pondérer par le temps réel : 90 jours dans l'estimation Reddit, vs. 115 jours (+28%) en moyenne sur les fenêtres des 20 prochaines années.

Edit : l'estimation du JPL pour un trajet de 180 jours était de ~350 mSv, soit 1,944 mSv/j, 75% de plus que le gars de Reddit.

**Toph** Messages : 246 Inscrit le : 06/07/2013 Age : 41 Localisation : Gironde

Thierz a écrit:Estimation du gars de Reddit : 100 mSv en 90 jours de voyage --> 1,111 mSv/j
Estimation du JPL faite en 3013 : ~350 mSv pour un séjour martien de 500 jours --> 0,700 mSv/j

Téléportation Monsieur Spock :megalol:

:iout:

Thierz a écrit:Estimation du gars de Reddit : 100 mSv en 90 jours de voyage --> 1,111 mSv/j
Estimation du JPL faite en 2013 : ~350 mSv pour un séjour martien de 500 jours --> 0,700 mSv/j

Les 100 mSv du voyage sont comparables à ~140 jours à la surface de Mars, mais attention, ils sont à pondérer par le temps réel : 90 jours dans l'estimation Reddit, vs. 115 jours (+28%) en moyenne sur les fenêtres des 20 prochaines années.

Edit : l'estimation du JPL pour un trajet de 180 jours était de ~350 mSv, soit 1,944 mSv/j, 75% de plus que le gars de Reddit.

Ben 180 jours étant le double de 90 c'est un peu normal. Sinon à la surface de Mars il ne sera pas à l'ordre du jour de faire de la bronzette sur le régolithe... La plupart du temps les colons (ou explorateurs ?) seront dans des habitats ou des véhicules (sauf le jour lointain ou Mars la Rouge sera devenue Mars la Verte)...

peronik a écrit:données ces dose sont intéressante si ont les comparent avec celles reçu sur terre par ceux qui ne seront pas partis

Pas très pertinent, puisqu'on sait que l'Homme est capable d'absorber des faibles doses largement plus importantes que celles qu'on reçoit naturellement sur Terre, même dans ses endroits les plus extrêmes. On commence à avoir pas mal de recul sur les faibles doses, et on sait qu'en dessous d'une certaine dose, le taux de cancer est faiblement supérieur à celui de la population. Et je pense qu'un risque de quelques dizaines de % en plus d'avoir un cancer reste dans le domaine de l'acceptable.

Pour rappel, quelques ordres de grandeur (faibles doses permanentes uniquement) sur les niveaux de doses ionisantes:
- 1mS/an = ordre de grandeur de dose qu'on reçoit par la radioactivité naturelle.
- 7mS = on fait un scanner. Aucune hausse du taux de cancer détectée.
- 10mS = dose reçue par les habitants qui restent près de Fukushima pour les 10 ans à venir. Cela concerne des centaines de milliers de personnes, taux de cancer globalement équivalent à celui du reste de la population.
- 50mS/an = dose légale pour les travailleurs US dans le nucléaire. Après 50 ans de recul, on voit une très légère augmentation du risque de cancer (quelques %, c'est à dire presque rien), à la limite du bruit de mesure.
- 160mS/an = dose reçue dans l'ISS. L'échantillon d'astronautes est faible, mais ils n'ont statistiquement pas l'air d'avoir plus de cancer que le reste de la population. Juste de la cataracte.

La question de la radio-protection prendra à mon avis une importance plus grande lors de long séjours sur Mars. Cette dernière n'a pas de champ magnétique notable et son atmosphère est trop ténue pour constituer une bonne protection pour des colons installés pendant des décennies, il leur faudra passer la grosse majorité de leur temps dans des habitats protégés par des dizaines de centimètres de régolithe pour maintenir leurs doses cumulées à des valeurs raisonnables.

Comme vous le dites tous à votre façon, pour l’irradiation d'origine solaire, facile de comprendre que celle qui est de nature électromagnétique et entre la distance Terre Soleil et Mars Soleil, elle est facile à formuler et évaluer ; rien de bien spécial. Certes on a pas de protection naturelle par bouclier magnétique et par une épaisse atmosphère comme sur Terre, oui, Mars ce n'est pas bon de ce point de vue, mais on peu facilement s'en prémunir en ne passant pas plus de six mois sur le sol de la planète rouge, et pendant ce temps en s'abritant sans avoir besoin de s'enterrer profondément. Le problème finira par se poser, et se posera pour les "colons" qui devraient faire plusieurs séjours d'un an. Pas la peine de se rassurer et de se dire par exemple que les séjours sur l'ISS sont une preuve, bien entendu que non, l'irradiation dans la station est plus forte que sur Terre et le mot supportable n'est qu'une appréciation globale. Qui va accepter de vivre longtemps à la limite du supportable plutôt que loin de cette limite côté tranquillité ? Et puis quand on aura fini d'ergoter sur les radiations solaires dont on est moins protégé sur Mars que sur la Terre (malgré la loi de décroissance du rayonnement électromagnétique en fonction de la distance), quid des radiations extra-solaires (les galactiques), celles là sont inattendues, récurrentes et là, avec cette faible protection sur Mars, les "colons" seront en première ligne et il ne s'agira plus d'ergoter, il faudra évaluer clairement le risque, et ce ne sera pas rien pour prendre une décision à se porter volontaire.

Henri a écrit:
Thierz a écrit:l'estimation du JPL pour un trajet de 180 jours était de ~350 mSv, soit 1,944 mSv/j, 75% de plus que le gars de Reddit.
Ben 180 jours étant le double de 90 c'est un peu normal.

Non j'ai ramené les mesures en mSv/jour, donc un écart de 75% est très important.

Je pense que la faible gravité pourrait poser des problèmes plus graves et immédiats que l'irradiation, cela dit.

Thierz a écrit:
Henri a écrit:
Ben 180 jours étant le double de 90 c'est un peu normal.

Non j'ai ramené les mesures en mSv/jour, donc un écart de 75% est très important.

Je pense que la faible gravité pourrait poser des problèmes plus graves et immédiats que l'irradiation, cela dit.

Ok pour l'écart, mais ça dépend très fortement des hypothèses de départ (taille, géométrie et composition du vaisseau, quantité et nature des ergols contenus, etc...)
Sinon, pour les gravités partielles (0,38 g ici) on est dans l'ignorance totale de leurs effets sur de longues durées...
Il y a un fil de discussion dans le forum sur les contre-mesures vestimentaires qui pourraient être utilisées si nécessaires :
Faibles gravités et santé humaine 2

3 véhicules parmi ces 8 ont déjà volé (soupir). On a de bonnes raisons de penser qu'on atteindra 5/8 d'ici une paire d'années. Pour les trois derniers, qui vivra verra, l'espoir fait vivre, et je vous évite les mille autres proverbes incitant à la patience.

Quatre, il me semble.

BBspace a écrit:Quatre, il me semble.

Quel est-il ce 4 ème pour toi ?

D'ici une paire d'année, on devrait avoir la FH et la F9 v1.4 (qui doit remplacer la FT). D'ici 4 ans on peut espérer la New Glenn. D'ici 5-6 ans, le premier étage de l'ITS.

Wakka a écrit:
BBspace a écrit:Quatre, il me semble.
Quel est-il ce 4 ème pour toi ?

Le Shuttle, les deux Falcon 9 monocorps et Saturn V, ça ne fait pas 4 ?

BBspace a écrit:Le Shuttle, les deux Falcon 9 monocorps et Saturn V, ça ne fait pas 4 ?

en disant 3, je voulais juste dire qu'on n'a pas encore vu la seconde, avec la Dragon V2 au sommet d'une F9.[/quote]

Thierz a écrit:
BBspace a écrit:

en disant 3, je voulais juste dire qu'on n'a pas encore vu la seconde, avec la Dragon V2 au sommet d'une F9.

Ah d'accord. Je parlais du lanceur lui-même plus que de la charge utile...

Space Opera a écrit:D'ici une paire d'année, on devrait avoir la FH et la F9 v1.4 (qui doit remplacer la FT)...

La F9 v1.4 c'est de l'humour ?

Non, c'est un doigt trop gros sur un clavier trop petit mais la note d'ironie involontaire me plait. Je parlais de la v1.3, pour autant qu'on puisse appeler la FT la v1.2.

Ah ne me parle pas des claviers de + en + petits, que de typo on fait avec ça ! Quoique pour moi j'ajoute les doigts gourds... :???:

Lun 10 Oct 2016 - 8:18

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