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 [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 9:24

C'est sur que si Musk avait écouté tous ceux qui disent que ça marchera jamais, que c'est pas viable, que ça manquera de fiabilité ou que les gens voudront jamais mettre un satellite sur une fusée déjà utilisée, SpaceX n'existerait même pas. Aucun avion non plus d'ailleurs.
Tu voudrais que le spatial atteigne la fiabilité de l'aviation d'aujourd'hui ? Pourquoi ? Les cartes sont rebattues, il faut plus prendre les fiabilité de l'aviation des années 30. Un crash tous les 1000 ou 10000 vols pour commencer, ça serait déjà une sacrée avancée (d'où leurs systèmes redondants présentés par Musk). Et tant pis pour ceux qui veulent directement une fiabilité de 1 sur 1 milliard, l'histoire avancera quand même.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 10:44

J'arrive en retard - très intéressant de lire tous vos commentaires.

Au-delà de la question des vols intercontinentaux, je voulais revenir sur la BFR elle-même qui est le point central. Le message-clef est qu'en en faisant le cheval de trait remplaçant à terme la F9, la F9H et Dragon 2, Musk pense avoir trouvé la martingale pour payer la BFR en tout ou partie sur fonds propres. En particulier, la F9 Block 5 serait mise en service (Musk annonce un vol dans 6/8 mois), SpaceX en aurait un stock (y compris des premiers étages récupérés) et les ressources de l'entreprise pourraient être essentiellement concentrées sur la BFR. 

Difficile à évaluer bien entendu puisque l'on a aucun chiffre. Cependant, au-delà des questions de timing qui sont toujours floues, je pense que la décision de faire de la BFR LE véhicule de base (l'A320) de SpaceX est maintenant ferme. Et c'est une réaction intelligente face au SLS et à la New Glenn. Si tel est le cas, on rentre alors dans une nouvelle phase de l'histoire spatiale puisque la BFR permet la réutilisabilité complète (y compris le second étage) et donc en théorie une baisse de grande ampleur des coûts. Et compte-tenu du passif de Musk (qui a pour lui la F9 et la réutilisabilité du premier étage), on peut penser qu'il va y arriver.

Après, il y a des questions plus techniques sur lesquelles ce n'est pas très clair, notamment :

- où en est-on exactement sur le Raptor ? A-t-on un prototype à l'échelle 1 désormais ? (j'ai bien noté que la première version sera moins puissante, avant une possible augmentation ultérieure). On peut imaginer une F9 modifiée pour des essais en vol avant les premiers tests de la BFR ;

- le réservoir - je n'ai pas bien compris si le test de limite de rupture avait été concluant et s'ils pensent donc maîtriser ce point, pour le LOX et le CH4 ;

- le retour propulsé : on partirait sur un retour sur le pas de tir, sans besoin de jambes - cela renvoie au débat sur la précision grandissante de F9. Mais cela me paraît a priori très jouable. Le problème c'est qu'en cas de pépin (par exemple un grid fin sous-performant), il n'y a pas de plan B. Si la précision n'est pas parfaite, je ne sais pas comment on fait ; enfin

- point intéressant sur le ravitaillement en orbite : Musk propose désormais d'accoler dos à dos l'ITS et le tanker en utilisant les canalisations déjà utilisées au sol. Ensuite, un système propulsif léger ferait reculer en marche arrière l'ITS et entraînerait le transfert de carburant depuis le tanker. Cela me semble malin (?).

Ajoutons enfin qu'à l'horizon 2025 on risque donc d'avoir une SpaceX qui a un couple F9 Block 5 / BFR, vs. l'Europe qui serait complètement larguée tant pour les missions commerciales que pour les missions de souveraineté à destination de la lune, les vol humains, Mars etc.
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Argyre


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 10:55

ReusableFan a écrit:

Ajoutons enfin qu'à l'horizon 2025 on risque donc d'avoir une SpaceX qui a un couple F9 Block 5 / BFR, vs. l'Europe qui serait complètement larguée tant pour les missions commerciales que pour les missions de souveraineté à destination de la lune, les vol humains, Mars etc.

Effectivement, il y a urgence pour l'ESA à repenser son programme. Soit Musk fait une grosse erreur, et il faut expliquer en quoi, soit il ne fait pas d'erreur et on attend alors dans ce cas un chamboulement des programmes spatiaux en Europe ... ou une chute progressive mais certaine de la maison Ariane.
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 11:18

ReusableFan a écrit:
Ajoutons enfin qu'à l'horizon 2025 on risque donc d'avoir une SpaceX qui a un couple F9 Block 5 / BFR, vs. l'Europe qui serait complètement larguée tant pour les missions commerciales que pour les missions de souveraineté à destination de la lune, les vol humains, Mars etc.

Donc si j'ai bien compris, pour la Falcon Heavy, dévoilée en avril 2011 pour un lancement fin 2012, elle n'est toujours pas prête 5 ans après cette échéance, mais la BFR sera prête comme prévu en 2022, partira directement pour Mars avec du materiel, puis avec des astronautes dès la fenêtre suivante et en 2025 les européens seront dans un champ à regarder les trains passer, c'est ça ?
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 11:31

Giwa a écrit:
David L. a écrit:
Ah quel dommage ce matin qu'à nouveau un problème technique ait interrompu la retransmission alors qu'Elon Musk allait tout expliquer sur le financement de son projet... C'est vraiment pas de chance... Very Happy
Eh, oui ! Mais Elon Musk doit être bien conscient que le nerf de ...la conquête spatiale, c'est l'argent et son pari, c'est de financer avec les F9 , les FH et les Dragons , la BFR avant que de plus gros que lui arrivent sur le marché....Le pari est risqué, mais il n'a pas le choix !

Financer le système BFR avec les bénéfices dégagés sur les missions de F9 et de FH.  scratch
Déjà .... pas de lancement test de FH .... avant fin janvier 2018. Ce n'est qu'un report de plus évidemment, mais on va voir si les clients s'en accommodent ou s'il y aura des transferts vers d'autres fournisseurs de lancement. Et bien sûr bénéfices envisageables seulement si la carrière de la F-H est vraiment lancée dans la foulée, sans besoin d'ajustements/modifications etc ....

Pour ce qui me concerne, je pense que c'est plutôt sur l'ouverture d'un marché de transport lunaire qu'il compte, avec une délégation de la NASA qui créerait un CLTS (Commercial Lunar Transportation Service) analogue à COTS. Un pari puissance 2, car même s'il y a du lobbying intense , des annonces que "cela va se faire, c'est sûr" il n'y a pas eu de décision du Congrès pour cela *. Et si cela se concrétisait, pour postuler et espérer être retenu, il faudrait avoir un dossier crédible d'autant qu'il y aura d'autres concurrents aux dents longues.
Ce n'est pas dans la poche car financer la construction du BFR avec les bénéfices réalisés grâce à son utilisation n'est pas évident, même si on accepte "la distorsion de l'espace-temps"  clown (pour COTS il existait déjà une F9 ayant volé lors du dépot du dossier)

En annonçant que l'engin est  en chantier, en montrant des éléments déjà au point (à vérifier quand même) ..... Musk espère que cela va aider à crédibiliser son business-plan (de mauvaises langues diraient à illusionner sur sa réalité).

On verra ce que sera l'avenir du spatial US .... qui "en même temps" vise le Terre à Terre, l'orbite terrestre, la Lune et Mars   cheers . Bon courage aux visionnaires !

* Ce que le Congrès doit voter :

  • officialiser le retour sur la Lune comme nouvelle orientation pour la NASA
  • financer par des avances sur contrat CLTS le développement des engins pour la desserte de la Lune (lanceurs, atterrisseurs, tugs ravitailleurs)? Définir le nombre de missions à financer.
  • soutenir un plan "utilisation de la Lune" cohérent - donc avoir des sociétés privées qui s'y risquent en sachant quoi y faire et en ayant une assurance d'y faire du bénéfice
  • et accessoirement couper la tête au SLS/Orion avec les conséquences sociales régionales immédiates  qui ont toujours pesé lourd dans les décisions des élus.


Dernière édition par montmein69 le Sam 30 Sep 2017 - 16:59, édité 3 fois
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Argyre


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 11:35

David L. a écrit:

Donc si j'ai bien compris, pour la Falcon Heavy, dévoilée en avril 2011 pour un lancement fin 2012, elle n'est toujours pas prête 5 ans après cette échéance, mais la BFR sera prête comme prévu en 2022, partira directement pour Mars avec du materiel, puis avec des astronautes dès la fenêtre suivante et en 2025 les européens seront dans un champ à regarder les trains passer, c'est ça ?

Non, Mars n'a rien à voir là-dedans, cela ne concerne pas Ariane. En revanche, ce qui doit faire peur à Ariane, c'est qu'un concurrent tente de faire du 100% réutilisable pour réduire drastiquement les coûts, ce qui pourrait révolutionner le marché des gros satellites.
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 11:59

Argyre a écrit:
David L. a écrit:

Donc si j'ai bien compris, pour la Falcon Heavy, dévoilée en avril 2011 pour un lancement fin 2012, elle n'est toujours pas prête 5 ans après cette échéance, mais la BFR sera prête comme prévu en 2022, partira directement pour Mars avec du materiel, puis avec des astronautes dès la fenêtre suivante et en 2025 les européens seront dans un champ à regarder les trains passer, c'est ça ?

Non, Mars n'a rien à voir là-dedans, cela ne concerne pas Ariane. En revanche, ce qui doit faire peur à Ariane, c'est qu'un concurrent tente de faire du 100% réutilisable pour réduire drastiquement les coûts, ce qui pourrait révolutionner le marché des gros satellites.

La crainte d'Ariane doit surtout être que plusieurs concurrents vont faire du réutilisable. S'il n'y en a qu'un seul, ce n'est pas aussi grave car les opérateurs maintiendront des commandes à plusieurs opérateurs : deux au minimum, voire trois selon la déclaration d'un responsable d'Eutelsat au cours d'une audition. Mais SpaceX n'est pas seul et Blue Origin s'est aussi engagé dans cette voie et a déjà beaucoup d'avance sur l'Europe...

Je ne sais pas si l'Europe va se retrouver "larguée", mais il faudrait quand même que les budgets de développement novateurs soient plus conséquents, afin que les horizons ne soient pas trop lointains...
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 12:06

montmein69 a écrit:
[...] (pour COTS il existait déjà une F9 ayant volé lors du dépot du dossier) [...]

Non, la Falcon-9 n'avait pas volé avant le programme COTS, mais avant l'attribution du contrat CRS-1 fin 2008. C'est le programme COTS qui a rendu possible l'existence de la Falcon-9.
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 12:10

montmein69 a écrit:
* Ce que le Congrès doit voter :

  • et accessoirement couper la tête au SLS/Orion avec les conséquences sociales régionales immédiates  qui ont toujours pesé lourd dans les décisions des élus.


Ce que les sénateurs et représentants des états concernés ne voteront pas...
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 12:17

ReusableFan a écrit:
Le message-clef est qu'en en faisant le cheval de trait remplaçant à terme la F9, la F9H et Dragon 2, Musk pense avoir trouvé la martingale pour payer la BFR en tout ou partie sur fonds propres.

Le problème est que l'histoire de l'astronautique a déjà connu la volonté de n'avoir qu'un seul vecteur d'accès à l'espace. Une volonté affichée dans les années 1970 et concrétisée dans la décennie suivante. Cette idée fut abandonnée avant même la destruction de Challenger, des lanceurs conventionnels Titan 34D-7 (devenus Titan 4) ayant été commandés par le Pentagone avant 1986.

La BFR peut-elle réussir là où la navette avait échoué grâce à une meilleure conception ? Un lanceur unique est-il adapté à tous les types de lancements ?
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 12:25

David L. a écrit:



Je ne sais pas si l'Europe va se retrouver "larguée", mais il faudrait quand même que les budgets de développement novateurs soient plus conséquents, afin que les horizons ne soient pas trop lointains...
Effectivement ce serait une sage précaution si on souhaite garder une industrie spatiale ... sinon on pourra toujours essayer de louer des terrains en Guyane  car au moins ce pays est en zone équatoriale  et non tropicale ... et les cyclones ne peuvent y naître et prospérer... car pas de force de Coriolis !  
Et bien sûr avec un appoint de rotation terrestre maximum...

 Mais bon cela risque d'être insuffisant pour appâter la clientèle surtout que le Brésil à côté peut casser les prix pour les terrains à louer.
David L. a écrit:
montmein69 a écrit:
[...] (pour COTS il existait déjà une F9 ayant volé lors du dépot du dossier) [...]

Non, la Falcon-9 n'avait pas volé avant le programme COTS, mais avant l'attribution du contrat CRS-1 fin 2008. C'est le programme COTS qui a rendu possible l'existence de la Falcon-9.
Et au début cette F9 n'était pas réutilisable et devait faire ses preuves.
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Saturmir


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 13:11

David L. a écrit:
ReusableFan a écrit:
Ajoutons enfin qu'à l'horizon 2025 on risque donc d'avoir une SpaceX qui a un couple F9 Block 5 / BFR, vs. l'Europe qui serait complètement larguée tant pour les missions commerciales que pour les missions de souveraineté à destination de la lune, les vol humains, Mars etc.

Donc si j'ai bien compris, pour la Falcon Heavy, dévoilée en avril 2011 pour un lancement fin 2012, elle n'est toujours pas prête 5 ans après cette échéance, mais la BFR sera prête comme prévu en 2022, partira directement pour Mars avec du materiel, puis avec des astronautes dès la fenêtre suivante et en 2025 les européens seront dans un champ à regarder les trains passer, c'est ça ?
Bien sûr que le BFR ne sera pas prêt en 2022, Musk a toujours été bien trop optimiste et ses nouvelles annonces le confirment.

Sauf qu'il se lance, Blue Origin également et pendant ce temps que fait-on en Europe ?

On a un Stéphane Israël complètement à côté de la plaque qui tire à boulets rouges sur Musk (le réutilisable n'est pas rentable, c'est un vœu pieux on l'a bien vu avec les Navettes, Ariane est meilleure sur presque tous les points, on est cher mais nous on est fiable blablabla) et qui mise sur une Ariane 6 non-réutilisable (même pas partiellement... le projet Adeline mis au placard, merci... mur ).

On a un ancien Magistrat à la Cour des comptes pistonné pour rentrer chez Astrium, nommé à la tête d'Arianespace par copinage politique, qui n'a aucune vision d'avenir si ce n'est permettre à Airbus Safran de se servir sur le cadavre fumant que risque bientôt de devenir le CNES. No

L'Europe a abandonné l'idée du vol habité et de l'assemblage en orbite basse (adieu station Colombus, adieu navette Hermès, adieu ATV...) pour se consacrer au lancement de satellite, marché laissé libre par les désastres que furent les Navettes et la chute de l'URSS (sans ça on aurait peut être fait commes les Britanniques et lâchés l'affaire...)

Et histoire de se donner bonne conscience, afin qu'on ne puisse pas dire que seul l'argent du marché des satellites intéressent les Européens, on finance au compte goutte quelques rares missions d'explorations (superbes il est vrai veneration).

On dirait l'histoire d'un petit boutiquier refusant de voir que le monde change autour de lui et qui va se réveiller un matin à devoir mettre la clé sous la porte. hermes

Les Américains visent grand, les Chinois également et avec les nouveaux lanceurs super lourds les limites de taille et de masse vont êtres décuplées (qui ne rêve pas de vols habités vers la Lune ou Mars, d'énormes télescopes spatiaux, de sondes d'explorations capables de prélever des échantillons et de les ramener sur terre, de sondes en orbite autour d'Uranus...).

Alors oui le constat est cruel mais il est vrai les Européens regardent de plus en plus souvent les trains passer (et si cela se limitait au spatial ça irait mais quand on voit le développement des IA outre-Atlantique... Cool).
L'Europe manque de fougue, est-ce liée à sa démographie vieillissante sage , je n'en sais rien, en tout cas personne ne semble s'en émouvoir. mur
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 13:20

Saturmir a écrit:
On a un Stéphane Israël complètement à côté de la plaque [...]

On peut critiquer une personne pour ses choix et ses déclarations, mais on pourrait se passer de ce genre de commentaire... No
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 13:28

Saturmir a écrit:
L'Europe a abandonné l'idée du vol habité et de l'assemblage en orbite basse (adieu station Colombus, adieu navette Hermès, adieu ATV...) pour se consacrer au lancement de satellite, marché laissé libre par les désastres que furent les Navettes et la chute de l'URSS (sans ça on aurait peut être fait commes les Britanniques et lâchés l'affaire...):

La chute de l'URSS n'a joué strictement aucun rôle dans la prise par Arianespace de la majeure partie du marché commercial au début des années 90... Tout simplement parce que l'URSS ne faisait pas ou quasiment pas de lancement commercial...

Le seul exemple qui me fait ajouter quasiment est un satellite indien lancé par Soyouz, mais c'est de mémoire et il faudrait que je vérifie la date et si c'était bien un lancement commercial.

Au contraire, la chute de l'URSS a plutôt eu le rôle inverse, en poussant à la commercialisation des lanceurs russes pour compenser la baisses des commandes institutionnelles et donc a renforcé la concurrence d'Arianespace.
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Saturmir


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 13:33

David L. a écrit:
Saturmir a écrit:
On a un Stéphane Israël complètement à côté de la plaque [...]

On peut critiquer une personne pour ses choix et ses déclarations, mais on pourrait se passer de ce genre de commentaire... No
SpaceX et Blue Origin ont fait le choix du réutilisable, deux entreprises privées Chinoises aussi, mais il ne faudrait surtout pas dire que l'actuel Président d’Arianespace SAS, Directeur général d’Arianespace Participation, Directeur des programmes de lanceurs civils au sein d’Airbus Safran Launchers est à côté de la plaque lorsqu'il passe son temps, depuis des années, à cracher sur le réutilisable en le comparant à un caprice de milliardaires et qu'Ariane fait LE bon choix en misant uniquement sur la réduction des coûts.

Dans ce cas, je présente mes plus plates excuses au Président d’Arianespace SASDirecteur général d’Arianespace Participation et Directeur des programmes de lanceurs civils au sein d’Airbus Safran Launchers Laughing
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Saturmir


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 13:38

David L. a écrit:


Au contraire, la chute de l'URSS a plutôt eu le rôle inverse, en poussant à la commercialisation des lanceurs russes pour compenser la baisses des commandes institutionnelles et donc a renforcé la concurrence d'Arianespace.
Au temps pour moi, c'est vrai que j'ai un peu de mal à me remettre dans le contexte de la Guerre Froide avec une Russie ne s'intéressant pas, à l'époque, au lancement commerciaux.

C'est donc le désastre financier (et humain) que fut le programme Navette qui a permis à Arianespace de rafler la mise, il n'en reste pas moins que les USA ont rangé la Navette au placard depuis et qu'Arianespace ne semble toujours pas réaliser contre qui elle va devoir se battre dans un futur proche.
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 14:09

Saturmir a écrit:
C'est donc le désastre financier (et humain) que fut le programme Navette qui a permis à Arianespace de rafler la mise, il n'en reste pas moins que les USA ont rangé la Navette au placard depuis et qu'Arianespace ne semble toujours pas réaliser contre qui elle va devoir se battre dans un futur proche.

Ce sont les retards de la navette jusqu'en 1986 (d'où la pression pour tenir le calendrier), puis l'arrêt de sa commercialisation qui ont aidé Ariane.

La navette a été effectivement un échec dans le domaine financier, car elle n'a pas permis de diminuer le coût de l'accès à l'espace, ce qui était sa justification. Mais cet aspect financier n'a pas joué de rôle avant 1986 car les prix pour placer un satellite dans la soute de la navette étaient déconnectés du coût de lancement réel. Ils étaient plutôt établis pour être attractifs face à la concurrence naissante. Après 1986, ce n'est pas l'aspect financier qui a arrêté la commercialisation mais tout simplement le fait que le nombre de vols était trop limité et que la NASA avait ses propres satellites (TDRS, Magellan, Hubble, Galileo, Ulysses, etc) ou charges utiles à lancer (Spacelab, Atlas, etc) et un contrat à honorer avec le Pentagone (il restait 8 missions militaires). Puis les missions vers Mir et l'ISS. Il n'y avait plus ou presque plus de place pour des lancements commerciaux.

L'aspect humain n'a fait que soutenir le choix d'arrêter la commercialisation, en le justifiant.

Il y eut aussi des défaillances après largage depuis la soute, à cause du moteur de périgée qui accompagnait le satellite. Certains satellites ont pu être récupérés (ou tous, il faudrait que je vérifie), mais même récupérés, l'opérateur du satellite prenait beaucoup de retard dans la vue... Ce qui fait qu'il faisaient jouer l'assurance. Un autre coup de pouce pour Ariane.
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Maurice




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 14:34

Honnêtement, j'ai beau être un européen et un patriote qui regarde le CSG avec fierté, si le BFR venait à tenir ses promesses et voler en 2022 je ne verserais pas une larme sur la ruine de notre industrie spatiale que cela entrainerait.
Le BFR tel qu'il est décrit sur le papier représente un bond immense pour notre espèce, si nous autres européens n'avons pas été capables de mettre au pouvoir des dirigeants suffisamment compétents et impliqués pour nous doter d'un système équivalent le jour où il arrivera, alors nous mériterons de disparaitre de cette industrie.
Nous sommes tous tellement habitués à ce qu'on nous propose du médiocre depuis des décennies en matière de lanceurs que beaucoup d'entre nous ont acceptés l'idée que jusqu'à la fin de nos vies nous verrions des systèmes calqués sur ce qui existait déjà dans les années 60.
Maintenant il faut savoir raison garder, ce n'est qu'une vidéo en images de synthèses et un beau projet en power point, mais SpaceX a l'air décidé à avancer vite donc même en ajoutant 10 ans de retard au planning beaucoup d'entre nous seront encore là pour avoir la réponse à la question, Elon Musk est-il un mythomane vendeur de rêves, ou nos dirigeants des incapables?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 14:39

Plusieurs questions :
La BFR est un peu réduite par rapport à l'ITS du projet précédent et pourtant on table toujours de transporter une centaine de passagers : comment est-ce possible ?
Pour les premiers vols vers Mars, se feront-ils avec tous ces passagers ou avec un effectif plus réduit permettant d'entreposer des réserves de secours ?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 14:39

David L. a écrit:

La BFR peut-elle réussir là où la navette avait échoué grâce à une meilleure conception ? Un lanceur unique est-il adapté à tous les types de lancements ?

Il est clair qu'un certain nombre de choix technologiques, surtout pour l'époque, rendaient le concept de la navette spatiale difficilement fiable et rentable (certes c'est facile de le dire avec du recul 30-40 ans plus tard :-p)
Pour bien d'autres aspects, il est difficile de comparer les 2 systèmes de lancement. Perso je pense qu'un projet comme la BFR dans son contexte a plus de chance de réussite (peut-être pas pour tout ce qui a été présenté par contre...).

Difficile à dire pour le lanceur unique, d'une certaine manière qui peut le plus peut le moins Wink . Mais il y a les problématiques évidentes de coût, maintenant avec l'économie d'échelle ça peut paraitre cohérent. Il faut par contre un système prévu pour être très robuste a défaut d'être hypra-optimisé (sur les structures, la propu, etc..)
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 15:05

Maurice a écrit:
Honnêtement, j'ai beau être un européen et un patriote qui regarde le CSG avec fierté, si le BFR venait à tenir ses promesses et voler en 2022 je ne verserais pas une larme sur la ruine de notre industrie spatiale que cela entrainerait.
Le BFR tel qu'il est décrit sur le papier représente un bond immense pour notre espèce, si nous autres européens n'avons pas été capables de mettre au pouvoir des dirigeants suffisamment compétents et impliqués pour nous doter d'un système équivalent le jour où il arrivera, alors nous mériterons de disparaitre de cette industrie.
Nous sommes tous tellement habitués à ce qu'on nous propose du médiocre depuis des décennies en matière de lanceurs que beaucoup d'entre nous ont acceptés l'idée que jusqu'à la fin de nos vies nous verrions des systèmes calqués sur ce qui existait déjà dans les années 60.
Maintenant il faut savoir raison garder, ce n'est qu'une vidéo en images de synthèses et un beau projet en power point, mais SpaceX a l'air décidé à avancer vite donc même en ajoutant 10 ans de retard au planning beaucoup d'entre nous seront encore là pour avoir la réponse à la question, Elon Musk est-il un mythomane vendeur de rêves, ou nos dirigeants des incapables?

Ce serait trop simple si le problème était juste d'avoir des dirigeants compétents. Outre Atlantique, c'est Trump et il confond Mars et la Lune, l'Irak et la Syrie...

Un dirigeant politique peut-il encore faire la différence avec ses rivaux sur sa compétence ?

Si un candidat avec une formation scientifique (ce que souhaitait souvent Brahic) se présentait aux élections avec un programme basé sur l'innovation, la science et un projet spatial ambitieux et volontariste, a-t-il des chances de se faire élire ?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 15:39

Maurice a écrit:
si nous autres européens n'avons pas été capables de mettre au pouvoir des dirigeants suffisamment compétents et impliqués pour nous doter d'un système équivalent le jour où il arrivera, alors nous mériterons de disparaitre de cette industrie.

Donc, si tu avais été là en 1957, en te réveillant le matin du 5 octobre tu aurais dis que l'Europe et les États-Unis méritaient de disparaître de l'aventure spatiale, simplement parce qu'ils avaient "perdu une bataille" ?

Et quand Clément Ader a fait décoller son avion, tous les pays du monde à part la France auraient dû abandonner l'idée de faire voler un avion ?

Heureusement que des gens ont raisonné différemment, sinon on n'aurait pas beaucoup avancé.

Pour l'instant, la seule chose que SpaceX a de plus que les autres, c'est la capacité de réutiliser le premier étage d'un lanceur lourd. A l'heure actuelle, cette technique n'a pas encore prouvé qu'elle permettait de diminuer les coûts d'un lancement. Désolé de donner raison à ce grand méchant Stéphane Israel, mais il se trouve que c'est une vérité. Le succès de SpaceX sur le marché, à l'heure actuelle, ne s'explique pas par la réutilisabilité, car elle n'est pas encore mise en œuvre de façon récurrente. Si la F9 n'avait pas de premier étage récupérable, SpaceX aurait signé exactement le même nombre de contrats.

Les projets ITS et BFR sont des dessins, rien de plus. Heureusement que les gens qui dirigent les industries spatiales ont un peu de sang froid, parce que personnellement je ne serais pas content de les voir dilapider mes impôts pour essayer de concurrencer le premier PowerPoint venu. En 1976, les Soviétiques ont décider de dépenser des sommes colossales pour imiter le STS, sans s'être posés la question de son utilité. Vois où cela les a menés.

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 15:41

David L. a écrit:
Maurice a écrit:
Honnêtement, j'ai beau être un européen et un patriote qui regarde le CSG avec fierté, si le BFR venait à tenir ses promesses et voler en 2022 je ne verserais pas une larme sur la ruine de notre industrie spatiale que cela entrainerait.
Le BFR tel qu'il est décrit sur le papier représente un bond immense pour notre espèce, si nous autres européens n'avons pas été capables de mettre au pouvoir des dirigeants suffisamment compétents et impliqués pour nous doter d'un système équivalent le jour où il arrivera, alors nous mériterons de disparaitre de cette industrie.
Nous sommes tous tellement habitués à ce qu'on nous propose du médiocre depuis des décennies en matière de lanceurs que beaucoup d'entre nous ont acceptés l'idée que jusqu'à la fin de nos vies nous verrions des systèmes calqués sur ce qui existait déjà dans les années 60.
Maintenant il faut savoir raison garder, ce n'est qu'une vidéo en images de synthèses et un beau projet en power point, mais SpaceX a l'air décidé à avancer vite donc même en ajoutant 10 ans de retard au planning beaucoup d'entre nous seront encore là pour avoir la réponse à la question, Elon Musk est-il un mythomane vendeur de rêves, ou nos dirigeants des incapables?

Ce serait trop simple si le problème était juste d'avoir des dirigeants compétents. Outre Atlantique, c'est Trump et il confond Mars et la Lune, l'Irak et la Syrie...

Un dirigeant politique peut-il encore faire la différence avec ses rivaux sur sa compétence ?

Si un candidat avec une formation scientifique (ce que souhaitait souvent Brahic) se présentait aux élections avec un programme basé sur l'innovation, la science et un projet spatial ambitieux et volontariste, a-t-il des chances de se faire élire ?


Je suis d'accord, ce n'est pas si simple.
On ne peut pas résumer nos choix technologiques à "nos dirigeants politiques" ni penser que ceux de SpaceX le sont uniquement du fait de "son dirigeant d'entreprise".
N'oublions pas le nombre d'ingénieurs, conseillers et responsables projet qu'il y a derrière et qui sont peut-être plus responsables des orientations et choix.
"Bons" comme "mauvais" (même si le principe d'un bon choix est justement d'en faire simplement un)......

Je pense que la différence de culture commerciale et du risque fait qu'effectivement l'Europe (mais pas que) a et aura toujours une longueur de retard à pleins de niveaux. Heureusement compensé jusque-là par une maitrise technologique n'étant pas à la ramasse.
On peut difficilement dire aussi que c'est une question d'argent, combien a dépensé SX par rapport aux milliards nécessaires au développement d'A6?
Pour donner une idée, la NASA estimait en 2011 (https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf)le coût de dev de la F9-v1.0 à 1.6Md$ pour SpaceX contre 4Md$ si elle l'avait faire elle même. Bien sûr ça a évolué depuis mais combien demande ArianeGroup déjà? Wink

Par contre il est clair qu'il est plus facile et moins coûteux de prendre des risques et de les assumer quand il n'y a pas 50 décideurs pour un seul projet (politiques, industriels, institutionnels, etc....). Le mérite de SX est peut-être de s'être suffisamment détaché des fonds gouvernementaux (ce qui n'empêche pas de se servir au passage) mais aussi de ne pas s'être embourbé dans une entrée en bourse ou un partage du capital avec des actionnaires...
Créer ArianeGroup était en soi louable selon certains points de vue, mais probablement pas sur le modèle économique et politique tel qu'il est en train d'être fait avec des objectifs à trop court terme et trop restreints.

Mais ne négligeons pas la capacité de l'Europe a remonter la pente et investir comme cela l'a déjà été dans les domaines de l'aéronautique et spatial.
Beaucoup de questions se posent actuellement, qui même sans les remous de SX reste une période de flou depuis quelques années et la réponse de ce qu'il faut faire n'est pas si évidente.
Il n'est pas possible non plus de tergiverser pendant 5 ou 10 ans donc l'engagement dans A6 malgré le contexte n'est pas totalement idiot, croisons juste les doigts pour qu'entre temps "on" converge vers une solution technologique viable à long terme et que le sursaut des industries (privées comme publiques) européennes ait les capacités d'avoir lieu.

Bref, wait and see. Ne tombons pas dans l'effet d'annonce sans pour autant négliger la réalité potentielle du message.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 16:19

Beaucoup d'échanges ! 
Impossible de dire si le plan Musk marchera, en partie ou complètement, vite ou dans 10 ans seulement. Mais il y va et il n'est pas seul. Et on peut raisonnablement penser que la réutilisabilité est l'avenir incontournable - le seul doute est sur le timing.
Donc si on est rationnel, le plan est clair (à défaut d'être simple) pour l'Europe : 
- on avance à fond sur A6 et la réorganisation du secteur ;
- on accélère très fortement sur le plan B (Prometheus, Callisto, Adeline ?), et surtout sur Prometheus, qui doit être prêt dans 5 ans au plus tard (et non dans 10 ou 15 ans). 
Comme ça on se laisse une chance de revenir dans la course si Musk réussit son pari. Sinon on prend un risque majeur de se faire sortir du marché et des aventures lunaires / martiennes.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 17:06

Argyre a écrit:
Non, Mars n'a rien à voir là-dedans, cela ne concerne pas Ariane. En revanche, ce qui doit faire peur à Ariane, c'est qu'un concurrent tente de faire du 100% réutilisable pour réduire drastiquement les coûts, ce qui pourrait révolutionner le marché des gros satellites.

Comme le dit Niko, pour le moment la réutilisation chez SpaceX n'a pas encore fait ses preuves. La F9 était déjà bien moins chère que les concurrents avant les récup, il ne semble pas que depuis les prix de spaceX aient fortement baissé ni que les frais d'exploitation aient chuté. A ce jour aucun indice ne montre que cette réutilisation a un impact réel sur les couts, que ce soit pour le client ou pour le constructeur, et ce 2 ans après la 1ere récupération. Donc parler de réduire drastiquement les couts m'apparait plus comme un argument marketing que comme un réel argument.

Concernant la conf d'hier, que je n'ai pas encore étudié complétement, je reste très sceptique sur le BFR.  Faire croire qu'un billet en fusée sera au même prix qu'un avion de ligne là je dis qu'il ne faut pas abuser.
Un avion de ligne c'est du 100% réutilisable, une grosse révision tous les milliers d'heures, ça monte jusqu'à 600 passagers, le carburant est moins cher que ce qui peut se faire pour un lanceur, et il n'a pas besoin d'une structure (technicien, centre de contrôle, etc) comme en a besoin une fusée lors d'un lancement, et certaine compagnie font plusieurs rotation par jour avec un seul avion. Bref, là je dis que Musk délire en affirmant que le tarif sera le même que sur avion. Ce billet sera inévitablement très couteux et de part son aspect de lanceur le vol sera très dangereux au vu du taux maoyen actuel de fiabilité des lanceurs chimiques, ce qui ne sera pas sans poser des problèmes avec la FAA et l'AESA

Concernant l'ITS et les voyages sur Mars, là encore Musk nous pose des dates irréalisables, non crédibles. Il a déjà un gros retard sur la Falcon Heavy qui n'a toujours pas volé et qui a peu de chance de réussir son premier vol d'après ses propres propos, donc prétendre qu'un ITS, qui est bien plus gros, va partir dans un délai si court, vers une destination si loin, avec toutes les contraintes et dangers que nous connaissons sur un vol longue durée sous rayonnement solaire ça me parait être totalement loufoque.

Cela n'engage que moi mais depuis quelques temps soit Musk délire complétement soit il cherche juste à faire buzz sur buzz pour ramasser un max d'investisseurs. Rappelons que Tesla cumule de très fortes dettes et que SpaceX avec des marges si faible doit avoir du mal à maintenir un équilibre financier (surtout s'il dépense autant dans le développement de nombreux projets). donc je vois plus ces effets d'annonces comme ayant un but de ramasser un max d'investisseurs. Mais à un moment, à force de faire cela, de faire des promesses sans rien au bout, ceux ci vont finir par le lâcher et la descente sera rude. Plus ça va plus je vois Musk comme une sorte de JM Messier qui a eu les yeux plus gros que le ventre ou comme un Madoff qui prenait de l'argent d'un coté en faisant de fausses promesses mirobolantes et qui compensait ne le redonnant aux autres (un système financier pyramidale)
Bref, je reconnais le mérite de ce qu'à fait Musk dans le spatial jusqu'à ce jour, meme si ce qu'il a fait jusqu'à lors n'avait rien d'irréalisable, mais là je trouve que ses futurs projets (Hyperloop, tunnel sous terrain haute vitesse, BFR, ITS, Mars) sont complètement loufoques et démesurés. Après ce n'est qu'un avis perso. Mais pour le moment je trouve qu'il fait beaucoup d'effet d'annonce sur l'avenir et cherche beaucoup à attirer l'attention sur lui.


Dernière édition par Mustard le Sam 30 Sep 2017 - 18:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS   Sam 30 Sep 2017 - 17:31

Mustard a écrit:
Plus ça va plus je vois Musk comme une sorte de JM Messier ou comme un Madoff qui prenait de l'argent d'un coté en faisant de fausses promesses mirobolantes et qui compensait ne le redonnant aux autres (un système pyramidale)

Comparer Musk à Madoff, là tu es très dur. Madoff était un escroc par nature. On peut juger que Musk est trop optimiste, manque de réalisme sur les dates, mais je pense que son intérêt pour Mars est sincère et il a déjà réalisé des choses. Rien à voir avec Madoff.
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