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 Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Sam 16 Mai 2015 - 13:03

montmein69 a écrit:
Les russes seront-ils capable de réaliser ce redressement ?

Il faut bien comprendre que la Proton qui s'est écrasée ce matin a dû être fabriquée il y a au moins deux ans. Ils sont en train de payer plus d'une décennie de délabrement. On ne redressera pas la barre en quelques mois !
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Mustard
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Sam 16 Mai 2015 - 13:04

nikolai39 a écrit:
Mustard a écrit:
Lucas31 a écrit:
La fiabilité des Proton est relativement discutable, et j'ai encore du mal à comprendre comment on va réussir à lancer Exo-Mars sur ce cercueil volant... Mais ça va mal pour les russes, pas mal de lanceurs au sol ... c'est mauvais.

Oui c'est un gros risque que prend l'ESA. Apparemment elle a oublié les déboires de Phobos-Grunt et les nombreux échecs de ce lanceur. Si jamais Proton rate le lancement d'Exomars, je crains que des têtes sauent à l'ESA et qu'on impose à l'avenir ces lancements dit "gouvernementaux" à Ariane. Mais bon, on verra bien.
Fobos-Grount a été lancée par une Zenit, et le lancement s'est très bien passé. C'est la sonde elle-même qui a échoué.
oups, ma mémoire m'a fait faux bond
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Sam 16 Mai 2015 - 13:33

Ni victime, ni dégâts dans la zone du crash.

http://ria.ru/space/20150516/1064831567.html

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Goldmoon




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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Sam 16 Mai 2015 - 17:24

Je suis tout de même inquiet de cette succession d'échecs russes depuis un moment. Que se passe-t-il? Faut-il restructurer en profondeur une situation devenue quand même inquiétante?
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Sam 16 Mai 2015 - 18:48

Goldmoon a écrit:
Faut-il restructurer en profondeur une situation devenue quand même inquiétante?

Tu as un train de retard ! Laughing
Une restructuration majeure (la plus importante depuis 1965) a commencé l'année dernière...

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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Sam 16 Mai 2015 - 20:27

nikolai39 a écrit:

Il faut bien comprendre que la Proton qui s'est écrasée ce matin a dû être fabriquée il y a au moins deux ans. Ils sont en train de payer plus d'une décennie de délabrement. On ne redressera pas la barre en quelques mois !

Si cela est confirmé ... cela n'enlève rien à un fonctionnement des services un tantinet aberrant.
Si cette série de fabrication est non fiable, si elle a causé déjà des échecs .... c'est un peu aventuriste de procéder malgré tout à leur tir.*

Le résultat est assez calamiteux à la fois par la mauvaise réputation du lanceur qui va s'installer, et par la proximité avec l'échec précédent du couple Soyouz/Progress.
Les deux lanceurs font donc mauvaise figure en quelques semaines.
Espérons que la scoumoune va cesser  chaud

* Cela dit, je ne sais pas comment on peut procéder à des vérifications sur un lanceur déjà fabriqué et sorti des ateliers du constructeur  Krounitchev en étant estampillé "bon pour le service". Peut-être même d'ailleurs ces sur-vérifications ont-elles été faites ..... ce qui ne rassurerait pas loin de là.
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Gergovi




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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Sam 16 Mai 2015 - 20:59

Surtout qu'il y a un paquet de lancements avec Proton qui sont prévus dans les mois qui viennent 

- Express AM-8 repoussé depuis avril, et qui va faire les frais du prochain lancement paraît-il plutôt qu'un autre
- Trio Glonass
- Inmarsat-5F3
- Turksat-4B en juin
- Eutelsat-9B en juillet ou août
- Express-AMU1 en septembre ou octobre
- Intelsat-31 en octobre ou novembre

.....
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Goldmoon




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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Sam 16 Mai 2015 - 21:10

nikolai39 a écrit:
Goldmoon a écrit:
Faut-il restructurer en profondeur une situation devenue quand même inquiétante?

Tu as un train de retard ! Laughing
Une restructuration majeure (la plus importante depuis 1965) a commencé l'année dernière...
... et on voit donc le résultat! Je ne sais pas où est le train de retard... Il ne doit pas y avoir de loco sur le tien, rien que des wagons! Very Happy
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Sam 16 Mai 2015 - 21:39

Goldmoon a écrit:
... et on voit donc le résultat! Je ne sais pas où est le train de retard... Il ne doit pas y avoir de loco sur le tien, rien que des wagons! Very Happy

L'état actuel du secteur spatial russe est le résultat d'une crise extrêmement profonde. Par exemple, ils n'ont recruté presque personne depuis 1991. Je suis déjà allé dans des entreprises spatiales russes, c'est impressionnant : la moyenne d'âge tourne dans les 65 ans, et il y a beaucoup d'employés qui ont jusqu'à 80 ans. Évidemment, dans les reportages, on ne le voit pas.

Tiens un exemple. Récemment, on a parlé de la mort de Legostaïev, l'un des pionniers de l'espace russe, qui a bossé avec Koroliov sur Spoutnik, Gagarine, la N-1, etc. Mais ce qu'on n'a pas dit, c'est que cet homme (et Dieu sait ô combien je le respecte) est celui qui a pris la décision d'amarrer Soyouz TMA-14M à l'ISS (celui de Samantha Cristoforetti) avec un seul panneau solaire ! Vous vous rendez compte ? Un homme qui a contribué à lancer Gagarine, qui est toujours aux commandes des vols vers l'ISS en 2015 ! Il sera resté dans la boucle jusqu'à son dernier souffle !

Autre exemple : l'université aérospatiale de Samara (SGAU). Une sorte de SupAéro russe. Une université de très très haut niveau. Elle avait été construite, à l'origine, pour alimenter en ingénieurs le centre spatial Progress, qui développe notamment les fusées Soyouz. Officiellement, la SGAU est toujours un vivier pour Progress. Quand je m'y suis rendu, j'ai réalisé en parlant avec les gens que ce n'était plus vrai du tout ! Bosser chez Progress, cela veut dire avoir un salaire environ trois fois moins élevé que la moyenne, donc PERSONNE ne veut plus y aller.

Tout ça pour dire que la crise que traverse le spatial russe est très profonde. La réforme a commencé en octobre 2014, on n'en verra pas les fruits (si fruits il y a) avant plusieurs années. D'ici là...

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Goldmoon




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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Sam 16 Mai 2015 - 22:07

Je suis d'accord, il est vrai qu'il y a un mal profond. Mais il faut faire attention quand même, l'équipage qui devait revenir avant-hier reste coincé sur l'ISS pendant un mois de plus à cause de l'échec du Progress ravitailleur. C'est à mon avis très compromettant scratch
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Sam 16 Mai 2015 - 22:10

Goldmoon a écrit:
l'équipage qui devait revenir avant-hier reste coincé sur l'ISS pendant un mois de plus à cause de l'échec du Progress ravitailleur.

Je n'utiliserais pas ce terme là, car ils peuvent rentrer sur Terre à tout moment en cas de souci, comme c'est d'ailleurs toujours le cas.

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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Sam 16 Mai 2015 - 22:32

nikolai39 a écrit:
Goldmoon a écrit:
l'équipage qui devait revenir avant-hier reste coincé sur l'ISS pendant un mois de plus à cause de l'échec du Progress ravitailleur.

Je n'utiliserais pas ce terme là, car ils peuvent rentrer sur Terre à tout moment en cas de souci, comme c'est d'ailleurs toujours le cas.
en plus Samantha est super contente de rester là-haut un peu plus !
http://www.asi.it/it/news/astrosamantha_felice_di_stare_quassu_un_po_piu_a_lungo_0   pour elle c'est même un privilège (et on comprend : c'est le but de leur vie)

et maintenant elle a du bon café  :)

(Samantha à côté de l'ISSpresso)
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Sam 16 Mai 2015 - 23:07

nikolai39 a écrit:
Goldmoon a écrit:
l'équipage qui devait revenir avant-hier reste coincé sur l'ISS pendant un mois de plus à cause de l'échec du Progress ravitailleur.

Je n'utiliserais pas ce terme là, car ils peuvent rentrer sur Terre à tout moment en cas de souci, comme c'est d'ailleurs toujours le cas.
En fait c'est uniquement pour ne pas laisser l'ISS en sous-effectifs que l'équipage est laissé à bord et ne serait évacué qu'en raison de pépin majeur.

Maintenant, je croyais que le secteur spatial ex-soviétique devenu russe avait commencé à être relevé depuis le début des années 2010...

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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Dim 17 Mai 2015 - 8:31

Les deux récents échecs induisent forcément des critiques sur le secteur spatial russe, et c'est normal.
Il ne faut cependant pas tomber dans la caricature outrancière.
Depuis la retraite des navettes, les USA n'ont plus aucun moyen d'envoyer des hommes dans l'espace et les en faire revenir. Et depuis cette retraite les russes ont assumé seuls le rôle de taxi de l'espace, pour leurs cosmonautes, les astronautes de la NASA, ceux de l'ESA, les japonais etc....
Ils ont du augmenter leurs cadences de fabrication de cargo Progress, de capsule Soyouz, de lanceurs pour soutenir la cadence de desserte de l'ISS.
Il y a bien eu quelque pépins mineurs dont des rentrées en mode balistique (les fameux boulons pyrotechniques) mais il n'y a eu aucune victime (rappelons que deux navettes parties en fumée ont causé la mort de deux équipages complets).
Pour le moment chez les russes ... il y a du dégât matériel. Certes c'est très fâcheux mais comme on dit- et là ce n'est pas au figuré -  "il n'y a pas mort d'homme".
Comme le souligne Nikolaï , il y a des tentatives de remise en ordre du secteur spatial, de toute la chaine de fabrication, de leurs process de fabrication et surtout des services de contrôle qualité.
Visiblement c'est encore largement inefficace et on est loin du compte, car cela ne peut se résoudre uniquement par des mutations, des révocations, des coups de gueule d'apparatchiks. Tant que les ingénieurs, techniciens etc..  ne seront pas payés décemment il sera compliqué (voire impossible) de motiver les troupes, de leur demander de redoubler de conscience professionnelle et d'être très sourcilleux sur la qualité du travail réalisé. Quant aux cadres supérieurs ils ont visiblement tendance à "signer" les bordereaux sans trop savoir de quoi il retourne.
Bref ... c'est pas gagné loin de là.

Gergovie a écrit:
Surtout qu'il y a un paquet de lancements avec Proton qui sont prévus dans les mois qui viennent

- Express AM-8 repoussé depuis avril, et qui va faire les frais du prochain lancement paraît-il plutôt qu'un autre
- Trio Glonass
- Inmarsat-5F3
- Turksat-4B en juin
- Eutelsat-9B en juillet ou août
- Express-AMU1 en septembre ou octobre
- Intelsat-31 en octobre ou novembre

Pour ce qui est de la Proton .... c'est le seul lanceur disponible pour les gros satellites.
Ce lanceur n'a pas été d'une fiabilité exemplaire depuis sa conception, et cela ne s'est pas amélioré loin de là. Ajoutons un étage Briz-M assez capricieux ..... et des manoeuvres assez compliquées pour atteindre l'orbite GEO depuis Baîkonour et on a des charges utiles qui partent en fumée ou qui errent dans l'espace affraid
Mais aucune solution de rechange possible pour ce lanceur avant 2020 .... (et peut-être même plus car il faudrait que l'Angara 5 soit qualifiée sans aucun retard) non

Faudra-t'il sous-traiter des lancements aux chinois ?
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Pline




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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Dim 17 Mai 2015 - 12:04

nikolai39 a écrit:
Je n'utiliserais pas ce terme là, car ils peuvent rentrer sur Terre à tout moment en cas de souci, comme c'est d'ailleurs toujours le cas.
Ils ne sont pas à l'abri d'un pépin avec les rétrofusées qui, en ralentissant le vaisseau, déclenchent la rentrée atmosphérique ou d'un problème d'éjection/ouverture des parachutes.
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Dim 17 Mai 2015 - 12:23

Pline a écrit:
nikolai39 a écrit:
Je n'utiliserais pas ce terme là, car ils peuvent rentrer sur Terre à tout moment en cas de souci, comme c'est d'ailleurs toujours le cas.
Ils ne sont pas à l'abri d'un pépin avec les rétrofusées qui, en ralentissant le vaisseau, déclenchent la rentrée atmosphérique ou d'un problème d'éjection/ouverture des parachutes.

Euh... Oui bien sûr, mais ça c'est vrai tout le temps. Cela dit, le moteur de freinage est doublé, ainsi que le parachute.

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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Dim 17 Mai 2015 - 22:38

Selon Rogozine, l'échec de Proton-M est le résultat d'une "crise systémique" du secteur spatial russe.

http://tass.ru/kosmos/1974950

Igor Komarov dirigera en personne la commission d'enquête.

http://tass.ru/kosmos/1974426

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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Lun 18 Mai 2015 - 2:23

AMHA, le mal doit être profond et peut provenir du faible attrait & motivation pour les professions techniques & scientifiques mal renumérées par rapport à celles du commerce et de la finance dans un pays qui compte un nombre impressionnant de milliardaires, le tout accentué par de départ progressif de ceux qui avaient l'expérience et les compétences acquises à l'époque soviétique ...
Je pense aussi que le niveau universitaire n'est plus ce qu'il était. Dans ce sens, j'avais entendu le témoignage d'un étudiant français (dans une université russe) étonné du fort absentéisme en cours pour se rendre compte que les diplômes pouvaient plus ou moins "s'acheter" en fin de cycle  Suspect
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Lun 18 Mai 2015 - 7:13

SpaceflightNow produisait un tableau de données de Khrunichev dans son article du 16 où apparaît déjà une anomalie de 6s pour la séparation du 2ème étage :



L'article précise que si ces données sont valables les problèmes auraient peut-être commencé alors "bien" avant le moment prévu pour la séparation du 3ème étage
http://www.spaceflight101.com/mexsat-1---proton-launch-updates.html
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Lun 18 Mai 2015 - 11:28

Ayant pu me rendre par 2 fois à Baïkonour, il faut bien garder en tête qu'il s'agit d'une base militaire Wink Et surtout, je ne crois pas dire de bêtises en disant que c'est toujours considéré comme du matériel militaire.
Ensuite, leur présence est tout de même assez peu visible quand on compare aux lancements en Guyane ou même de la Chine.
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Lun 18 Mai 2015 - 11:49

nikolai39 a écrit:
Selon Rogozine, l'échec de Proton-M est le résultat d'une "crise systémique" du secteur spatial russe.
Et est ce que cette crise du spatial n'est pas une conséquence de la crise économique du pays lié aux boycotts des pays occidentaux depuis l'affaire Ukrainienne ?

Citation :

Igor Komarov dirigera en personne la commission d'enquête.
http://tass.ru/kosmos/1974426

Le problème des enquêtes russes sur ces échecs (Proton, Soyouz, Progress, etc), c'est qu'on se demande si elle ne sont pas là pour la forme car à chaque échec on ne sait jamais avec certitude ce qu'il y a eu et le lanceur est remis opérationnel 2 ou 3 mois après, ce qui est faible pour laisser le temps à l'enquête de comprendre et aux ingénieurs de corriger le défaut.
On est loin du cas d'Ariane ou de la Delta 4 (voir meme de la navette) qui restaient clouées plus d'un an et demi après leurs échecs, le temps de bien comprendre et bien solutionner le problème.

C'est peut être qu'une impression mais on dirait que pour les russes il faut continuer coute que coute à lancer, et chercher des solutions éventuelles en parallèle. En attendant les problèmes se succèdent à tous les niveaux, et la confiance va s'écrouler avec les tarifs des assurances qui vont surement exploser et les clients qui risquent de fuir.


Dernière édition par Mustard le Lun 18 Mai 2015 - 15:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Lun 18 Mai 2015 - 12:03

oui, Proton revolera au mois d'aout !!

enfin moi ca me fait peur pour Exo Mars.
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Lun 18 Mai 2015 - 13:21

dedead a écrit:
Ayant pu me rendre par 2 fois à Baïkonour, il faut bien garder en tête qu'il s'agit d'une base militaire Wink Et surtout, je ne crois pas dire de bêtises en disant que c'est toujours considéré comme du matériel militaire.
Ensuite, leur présence est tout de même assez peu visible quand on compare aux lancements en Guyane ou même de la Chine.

Ce n'est plus une base militaire, depuis que le contrôle en a été transféré à Roscosmos en 20xx.

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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Lun 18 Mai 2015 - 13:26

Mustard a écrit:
nikolai39 a écrit:
Selon Rogozine, l'échec de Proton-M est le résultat d'une "crise systémique" du secteur spatial russe.
Et est ce que cette crise du spatial n'est pas une conséquence de la crise économique du pays lié aux boycotts des pays occidentaux depuis l'affaire Ukrainienne ?

Encore une fois, un échec tel que celui qu'on vient de connaître est la conséquence de plusieurs décennies de décrépitude. Les événements récents n'ont rien à voir avec cela.

Mustard a écrit:
On est loin du cas d'Ariane ou de la Delta 4 (voir meme de la navette) qui restaient clouées plus d'un an et demi après leurs échecs, le temps de bien comprendre et bien solutionner le problème.

Tu penses sûrement à des vols comme AR501 ou AR517 (première ECA). Là, c'était des problèmes de conception, qui demandent forcément beaucoup de temps à analyser.

Mais si tu regardes la liste des lancements Ariane, tu t'apercevras que les délais après échecs étaient relativement courts (cinq mois en 1994, quatre mois en 1995, etc.). Une fois que ton lanceur est qualifié, si tu es capable de dire que c'est la vanne n°XXX qui était monté à l'envers, il n'y a pas besoin de rester au sol pendant 107 ans : tu t'assurer que la vanne n°XXX est montée correctement sur les autres lanceurs, et hop ça repart...

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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Lun 18 Mai 2015 - 13:48

Mustard a écrit:
nikolai39 a écrit:
Selon Rogozine, l'échec de Proton-M est le résultat d'une "crise systémique" du secteur spatial russe.
Et est ce que cette crise du spatial n'est pas une conséquence de la crise économique du pays lié aux boycotts des pays occidentaux depuis l'affaire Ukrainienne ?

Citation :

Igor Komarov dirigera en personne la commission d'enquête.
http://tass.ru/kosmos/1974426

Le problème des enquêtes russes sur ces échecs (Proton, Soyouz, Progress, etc), c'est qu'on se demande si elle ne sont pas là pour la forme car à chaque échec on ne sait jamais avec certitude ce qu'il y a eu et le lanceur est remis opérationnel 2 ou 3 mois après, ce qui est faible pour laisser le temps à l'enquête de comprendre et aux ingénieurs de corriger le défaut.
On est loin du cas d'Ariane ou de la Delta 4 (voir meme de la navette) qui restaient clouées plus d'un an et demi après leurs échecs, le temps de bien comprendre et bien solutionner le problème.

C'est peut être qu'une impression mais on dirait que pour les russes il faut continuer coute que coute à lancer, et chercher des solutions éventuelles en parallèle. En attendant les problèmes se succèdent à tous les niveaux, et la confiance va s'écrouler avec les tarifs des assurances vont surement exploser et les clients qui risquent de fuir.



Les Russes ont longtemps joué la quantité plutôt que la qualité en matière de lanceurs, pressés qu'ils étaient de voir "ce que cela donne" en vol. Mais pour une astronautique commerciale ou impliquant une grande régularité (desserte de l'ISS) le contrôle qualité à tous les niveaux devient essentiel. Et là, on a l'impression qu'ils n'ont jamais vraiment pris ce virage.

P.S. On résout un problème, on ne le solutionne pas (barbarisme malheureusement répandu). De même n'est-on pas émotionné, mais ému...
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]   Lun 18 Mai 2015 - 14:28

BBspace a écrit:

Les Russes ont longtemps joué la quantité plutôt que la qualité en matière de lanceurs, pressés qu'ils étaient de voir "ce que cela donne" en vol.

Je ne suis pas d'accord avec toi : pendant la période soviétique, ils faisaient énormément de lancements chaque année, avec un taux d'échec très très bas ! (qualité + quantité)

Exemple : année 1984, 97 lancements, un seul échec (partiel, qui plus est).

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Lancement Proton-M / MexSat-1 - 16 mai 2015 [Echec]
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