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 LM Truck

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Lunarjojo
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MessageSujet: LM Truck   Dim 26 Avr 2015 - 19:14

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Je m'adresse aux passionnés d'Apollo (n'est pas Paul?)

Dans le cadre du programme post-Apollo, la firme Grumman avait étudié diverses solutions pour transformer son LM en variantes (taxi, camion, sauvetage,etc.). Une de ses études portait sur un LM sans équipage, sans étage de remontée, servant uniquement de transport de matériel (LM truck ou LM camion).

1) quelle était la charge utile déposée sur la Lune par ce modèle?

2) Par quelle fusée aurait-il été lancé?

Merci de vos réponses
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: LM Truck   Dim 26 Avr 2015 - 19:34

Lunarjojo a écrit:
" />
Je m'adresse aux passionnés d'Apollo (n'est pas Paul?)

Dans le cadre du programme post-Apollo, la firme Grumman avait étudié diverses solutions pour transformer son LM en variantes (taxi, camion, sauvetage,etc.). Une de ses études portait sur un LM sans équipage, sans étage de remontée, servant uniquement de transport de matériel (LM truck ou LM camion).

1) quelle était la charge utile déposée sur la Lune par ce modèle?

2) Par quelle fusée aurait-il été lancé?

Merci de vos réponses


Voir le livre de David Shayler ; "Apollo: The Lost and Forgotten Missions"

1 - Charge utile max = 10 300 lbs soit 4,6 tonnes  (60m3)
2 - Saturn V - Saturn IB
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: LM Truck   Dim 26 Avr 2015 - 21:38

SpaceNut a écrit:

Voir le livre de David Shayler ; "Apollo: The Lost and Forgotten Missions"

1 - Charge utile max = 10 300 lbs soit 4,6 tonnes  (60m3)
2 - Saturn V - Saturn IB

Merci SpaceNut

Pour le livre, je suppose qu'il n'est pas traduit.

J'avais trouvé une information donnant 4 tonnes (Science et vie octobre 1969) et cela m'avait surpris. Car ce LM n'étant pas prévu pour recevoir des astronautes, je pensais qu'il était envoyé en automatique vers la Lune (sans la cabine Apollo). Une Saturne 5 était capable de faire alunir une charge utile beaucoup plus importante que 4 tonnes (environ une vingtaine de tonnes). Alors, ou est-ce que ça cloche? Le profil de mission peut-être?
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Apolloman
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MessageSujet: Re: LM Truck   Dim 26 Avr 2015 - 22:16

Coucou, désoler pour la réponse tardive. J'ai trouver ce PDF :

https://www.hq.nasa.gov/alsj/LM23_LM_Derivatives_LMD1-13.pdf

... Le livre dont parle SpaceNut

[url=http://books.google.fr/books?hl=fr&id=nL3lLGtc9mgC&q=LM+truck#v=snippet&q=LM truck&f=false]http://books.google.fr/books?hl=fr&id=nL3lLGtc9mgC&q=LM+truck#v=snippet&q=LM%20truck&f=false[/url]

... Et ce lien

http://www.astronautix.com/craft/apotruck.htm

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MessageSujet: Re: LM Truck   Lun 27 Avr 2015 - 11:00

Merci Apolloman. PDF intéressant, mais je sèche toujours sur le plan de mission. Comment etait-il envisagé d'utiliser ce LM truck?
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Apolloman
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MessageSujet: Re: LM Truck   Lun 27 Avr 2015 - 11:07

Lunarjojo a écrit:
Merci Apolloman. PDF intéressant, mais je sèche toujours sur le plan de mission. Comment etait-il envisagé d'utiliser ce LM truck?


C'est ici : http://www.astronautix.com/craft/apotruck.htm

The basic flight plan assumed a manned Command Service Module (CSM), Lunar Orbit Rendezvous (LOR) mode. The LM Truck would be landed by remote control from the manned CSM, which would then return to earth. The crew that would actually unload the Truck would arrive months later in a separate CSM, and ride an LM Taxi to a surface rendezvous with the Truck. However, a totally unmanned flight mode was possible with proper guidance and navigation modification

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MessageSujet: Re: LM Truck   Lun 27 Avr 2015 - 18:24

En français courant, ça donne:



Le plan de vol de base suppose un module de commande et de service (CSM) ainsi que le mode Rendez-vous en orbite lunaire (LOR). Le LM camion alunirait par télécommande à partir du CSM habité, qui retourne ensuite vers la terre. L'équipage qui déchargera le LM camion arriverait quelques mois plus tard dans un CSM séparé, et utiliserait un LM taxi pour alunir en surface près du LM camion. Cependant, un mode de vol totalement sans pilote était possible avec un automatisme de guidage propre au LM et la modification de navigation.


Donc, 3 ans après le premier alunissage automatique de Surveyor 1, on envisageait d'envoyer des astronautes uniquement pour guider le LM vers la Lune. Vu le prix qu'une telle opération devait coûter, cette application était condamnée d'office.
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: LM Truck   Lun 27 Avr 2015 - 19:23

Certes, sauf qu'une mission lunaire aurait pu durer 14 jours, au lieu de 3 pour Apollo XVII...

Les deux "astronautes camioneurs" en auraient par ailleurs profité pour rester quelques jours en orbite lunaire et réaliser diverses expériences...
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Aragatz


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MessageSujet: Re: LM Truck   Mar 28 Avr 2015 - 15:02

Il me semble que ces LEM dérivés ont été évoqués dans le livre de Patrick Baudry "12 hommes sur la Lune"
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Normand Calvé




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MessageSujet: Re: LM Truck   Mar 28 Avr 2015 - 15:21

Çà me fait crier à toutes les fois que je vois un truc sur ce qu'aurait pû être l'histoire de l'exploration spatiale si Nixon n'avait pas tiré la "plug" sur le programme Saturn V/Apollo  !

Je serais curieux de connaître la position de l'industrie astronautique de l'époque à ce sujet.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: LM Truck   Mar 28 Avr 2015 - 21:44

Aragatz a écrit:
Il me semble que ces LEM dérivés ont été évoqués dans le livre de Patrick Baudry "12 hommes sur la Lune"
Oui, mais évoqué uniquement. Dans le livre sont représentés 3 dessins tirés du PF présenté par Apolloman, avec une légende très sommaire. D'ailleurs, en général dans les livres d'astronautique, le programme post-Apollo est traité sommairement, quant il l'est. Certainement parce qu'il n'a jamais dépassé la planche à dessin (sauf Skylab)
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: LM Truck   Mar 28 Avr 2015 - 21:55

Normand Calvé a écrit:
Çà me fait crier à toutes les fois que je vois un truc sur ce qu'aurait pû être l'histoire de l'exploration spatiale si Nixon n'avait pas tiré la "plug" sur le programme Saturn V/Apollo  !

Je serais curieux de connaître la position de l'industrie astronautique de l'époque à ce sujet.

En effet, l'histoire aurait pu s'écrire différemment. Dommage qu'Apollo ait tué la conquête lunaire, et toute idée de conquête humaine, pendant des décennies. On s'en est d'ailleurs toujours pas remis...

Quant à l'industrie spatiale, au moment de l'arrêt du programme, l'argent avait déjà beaucoup diminué. De plus, il se profilait la construction de la navette spatiale, avec de juteux contrats au bout. Enfin, l'espace habité n'est qu'une partie de l'industrie spatiale. L'arrêt d'Apollo n'a pas signifié l'arrêt de la construction des satellites et des fusées pour les lancer. De même l'espace militaire, dont le budget aux USA dépasse souvent celui de la NASA, a continuer à abreuver les industries aérospatiales. Pour être complet, il faudrait connaitre quel pourcentage de leur chiffre d'affaires était du à l'époque au programme habité.
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: LM Truck   Mer 29 Avr 2015 - 18:00

Normand Calvé a écrit:
Çà me fait crier à toutes les fois que je vois un truc sur ce qu'aurait pû être l'histoire de l'exploration spatiale si Nixon n'avait pas tiré la "plug" sur le programme Saturn V/Apollo !

Notre jugement sur Nixon doit être quelque peu pondéré car le budget de la NASA a commencé à décroître sous Johnson !

Pour Nixon le programme spatial américain ne peut pas rester indéfiniment une priorité nationale, les activités spatiales doivent s’inscrire dans un processus  continue, sur le long terme, et non pas comme une série d’avancées disparates exigeant chaque fois une concentration massive d’énergie. Elles doivent être plannifiées en conjonction avec les autres activités importantes pour les Etats-Unis.
Les dépenses spatiales doivent par ailleurs s’inscrire dans un système rigoureux permettant de définir les priorités nationales. 

Avec Nixon l’espace n’est plus considéré comme une activité à part !

Alors oui, Nixon a sonné le glas de toute exploration humaine de l’espace au-delà de l’orbite terrestre, mais n’importe quel président à la même époque aurait fait exactement la même chose !

En décembre 1972, alors qu’Apollo 17 revenait sur Terre, Nixon n’avait-il pas dit : « C’est peut- être la dernière fois, en ce siècle, que des Hommes auront marché sur la Lune »
 
L’ironie est que Nixon est le seul président des Etats-Unis en exercice à avoir assisté au lancement d’une mission habitée (Apollo 12) !!!
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Normand Calvé




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MessageSujet: Re: LM Truck   Mer 29 Avr 2015 - 19:20

Je ne veux pas partir une polémique sur la politique et l'astronautique, ce serait aussi stérile que désagréable. Mais pour rétablir les faits je dirai qu'il ne faut pas oublier que c'est Nixon qui a donné le feu vert au programme de la navette spatiale. Un programme qui devait nous mener nulle part ailleurs qu'en LEO !..
Les USA auraient pû limiter Apollo à un vol par année que cela aurait déjà été une économie raisonnable sur le long terme, mais au moins cela aurait permis aux usines de continuer à produire du matériel testé, éprouvé et certifié... Avec le temps la détente avec l'URSS et la Chine (cette dernière signée ironiquement par Nixon) aurait laissé la porte ouverte à des collaborations concrètes et prometteuses pour l'avenir. À partir de ce raisonnement on ne peut rêver à l'étape où nous serions maintenant rendu dans la conquête spatiale.
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Hayabusa2015




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MessageSujet: Re: LM Truck   Mer 29 Avr 2015 - 20:38

Je vois des affirmations qui expliquent ceci ou cela, mais où avez trouvé ces affirmations notamment sur Nixon... j'aime bien avoir des sources, cela me permets de me faire mon point de vue Wink

De plus, je pense qu'il fait arrêter de ré écrire l'histoire en s'imaginant ce qui aurait pu se passer... mais comme cela ne s'est pas passé,  pas la peine de perdre du temps à spéculer. 

Arrêtons de regarder en arrière pour mieux avancer. Avec nos technologies actuelles, on ne pourrait pas faire une portion de ce qui avait été imaginé à l'époque,  alors à l'époque  ... comment auraient - ils fait  ? Pas sûr que ce soit la faute de Nixon si nous n'avons pas avancer spatialement. Je suis sûr  (je suis un éternel optimiste) que si la technologie était là,  pas une décision politique n'aurait ralenti ou arrêter les rêves de von Braun, Oberth,  Tsiolkovsky, etc.
Aujourd'hui,  si on piétine,  ce n'est pas que la faute du manque de courage des politiques  (ah ce syndrome du risque 0), mais c'est aussi parce que nous n'avons pas encore eu cette rupture technologique.
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Henri
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MessageSujet: Re: LM Truck   Mer 29 Avr 2015 - 21:59

La conquête du Nouveau Monde s'est faite en son temps avec des technos éprouvées depuis plus d'un siècle, avec des prises de risques et des pertes humaines effarantes.

Aliam tempora, alio mores...

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MessageSujet: Re: LM Truck   Jeu 30 Avr 2015 - 0:00

Pourquoi avoir arrêté le programme Apollo :
- Les États-Unis traversaient une crise économique et sociétale,
- il n'y avait plus l'aiguillon soviétique
-  les seuls bénéfices attendus pour la suite étaient d'ordre scientifique et donc ne justifiaient plus les investissements colossaux d'autant que dans les milieux scientifiques le programme spatial habité extrêmement couteux n'était pas vu d'un bon oeil (toujours valable)
- avec la technologie de l'époque les vols lunaires impliquaient une prise de risque importante.En multipliant les vols on accroissait la probabilité d'un accident fatal
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: LM Truck   Jeu 30 Avr 2015 - 9:40

Pline a écrit:
Pourquoi avoir arrêté le programme Apollo :
- Les États-Unis traversaient une crise économique et sociétale,
- il n'y avait plus l'aiguillon soviétique
-  les seuls bénéfices attendus pour la suite étaient d'ordre scientifique et donc ne justifiaient plus les investissements colossaux d'autant que dans les milieux scientifiques le programme spatial habité extrêmement couteux n'était pas vu d'un bon oeil (toujours valable)
- avec la technologie de l'époque les vols lunaires impliquaient une prise de risque importante.En multipliant les vols on accroissait la probabilité d'un accident fatal

Ce sont des arguments rationnels qu''on peut effectivement mettre en avant. Notons que ces arguments (sauf le deuxième) étaient valables non pas à la fin du programme, mais pendant pratiquement toute sa durée. Mais la raison profonde est celle du pourquoi du programme Apollo: pour vaincre les soviétiques sur leur propre terrain, celui de l'espace. Une fois le but atteint, le programme n'avait plus de raison d'être. On a été sur la Lune pour toutes les raisons que vous voulez, sauf pour l'exploration spatiale. C'est la raison pour laquelle je soutiens que le programme Apollo a tué dans l’œuf l'exploration humaine de l'espace profond.
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MessageSujet: Re: LM Truck   Jeu 30 Avr 2015 - 13:20

Normand Calvé a écrit:
Çà me fait crier à toutes les fois que je vois un truc sur ce qu'aurait pû être l'histoire de l'exploration spatiale si Nixon n'avait pas tiré la "plug" sur le programme Saturn V/Apollo  !

Je serais curieux de connaître la position de l'industrie astronautique de l'époque à ce sujet.

si tu es si curieux je te conseille la lecture de l'uchronie "voyage" de Stephen Baxter qui ré-écrie l'histoire de l'exploration spatiale à partir du postulat que JFK n'a pas été tué à Dallas. Très bon roman, les côtés politiques sont très fouillés et l'auteur s'en tire très bien je trouve
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MessageSujet: Re: LM Truck   Jeu 30 Avr 2015 - 15:10

Tout à fait d'accord avec bed31fr. C'est justement le sujet principal du livre, ainsi que la conquête de Mars.

Du même auteur tu peux aussi essayer la trilogie des Univers Multiples (Temps/Espace/Origine), enfin surtout "Temps" car il reprend l'aspect financier de l'exploration spatiale et les façons de le rendre rentable. Le début du bouquin expose une théorie intéressante sur la conquête, étape par étape, du système solaire en tant que départ de la colonisation humaine vers le reste de la galaxie. Il prend les générations de colons comme unité d'évolution de la colonisation.
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MessageSujet: Re: LM Truck   Jeu 30 Avr 2015 - 15:37

Stephen Baxter est l'un de mes auteurs de sf préférés. J'ai tout lu de lui et mon opinion rejoint la sienne en ce qui concerne les opportunités manquées et les erreurs de jugement en ce qui concerne un programme d'exploration spatiale logique et cohérent.

Le programme Saturn V/Apollo nous faisait franchir une étape imposée dans cette démarche: à savoir; disposer d'un lanceur super-lourd qui offre (offrait ! Que de temps perdu !) une large gamme de possibilités d'applications. C'est tellement vrai que les USA retournent maintenant vers cette solution avec le SLS. Tout comme la Chine, ou l'Inde, ou tout autre nation qui ambitionne de vraiment amener l'homme ailleurs.
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MessageSujet: Re: LM Truck   Jeu 30 Avr 2015 - 19:33

Lunarjojo a écrit:


 C'est la raison pour laquelle je soutiens que le programme Apollo a tué dans l’œuf l'exploration humaine de l'espace profond.

Exactement !


Et pour revenir au procès de Nixon !  Wink

La NASA a arrêté la production de la Saturne V en août 1968, Nixon n'est arrivé au pouvoir qu'en 1969 !!!
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MessageSujet: Re: LM Truck   Jeu 30 Avr 2015 - 19:57

J'ai eu une brève lueur d'espoir avec le programme constellation. Mais j'ai toujours su que ce ne serait qu'un rêve Sad
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MessageSujet: Re: LM Truck   Jeu 30 Avr 2015 - 20:24

La logique n'est peut-être pas mon fort, mais si je vous comprends bien, le programme lunaire et la conquête qui a été avec n'est que le fruit de la compétition USA-URSS dans le contexte de la guerre froide. Si je suis votre logique, en admettant qu'il n'y ai pas eu de guerre froide, et donc pas de compétition,  comment voulez vous qu'il y ai eu un programme d'exploration lointaine tué dans l'oeuf par Apollo, puisque justement tout le programme américain découle de cette guerre froide. Il n'y aurait pas eu les bonds technologiques nécessaires à une exploration lointaine, d'ailleurs y en aurait - il eu une volonté ?
Si le programme spatial existe aujourd'hui,  c'est bien à cause de la guerre froide. Donc faisons avec ce que l'on a et avançons; ) Wink
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MessageSujet: Re: LM Truck   Jeu 30 Avr 2015 - 20:34

le programme spatial a ses racines dans les affres de la 2 eme guerre mondiale, plutot.
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LM Truck
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