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 LM Truck

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anthoemt




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MessageSujet: Re: LM Truck   Jeu 30 Avr 2015 - 20:34

le programme spatial a ses racines dans les affres de la 2 eme guerre mondiale, plutot.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: LM Truck   Jeu 30 Avr 2015 - 21:35

Hayabusa2015 a écrit:
La logique n'est peut-être pas mon fort, mais si je vous comprends bien, le programme lunaire et la conquête qui a été avec n'est que le fruit de la compétition USA-URSS dans le contexte de la guerre froide. Si je suis votre logique, en admettant qu'il n'y ai pas eu de guerre froide, et donc pas de compétition,  comment voulez vous qu'il y ai eu un programme d'exploration lointaine tué dans l'oeuf par Apollo, puisque justement tout le programme américain découle de cette guerre froide. Il n'y aurait pas eu les bonds technologiques nécessaires à une exploration lointaine, d'ailleurs y en aurait - il eu une volonté ?

Réécrire l'histoire est toujours difficile, mais sans guerre froide, on peut penser que le progrès scientifique suivant son cours, l'exploration spatiale aurait demandé beaucoup plus de temps, mais aurait eu lieu quand même. La guerre froide n'a pas inventé la fusée, ni la seconde guerre mondiale d'ailleurs. Les guerres, froides ou chaudes, accélèrent le progrès technique (si tuer plus efficacement est un progrès scratch ), mais certaines découvertes ou applications ont eu lieu en dehors d'une période guerrière. Peut-être que sans guerre froide, nous ne serions jamais allé sur la Lune. Mais on peut aussi penser que les sommes astronomiques dépensées pendant cette confrontation est/ouest (armements de toutes sortes, défense anti-missile, bunker anti-atomique et j'en passe) auraient permis à l'exploration spatiale un bond plus important et plus fécond que ne fut le programme Apollo.

blbl Dire qu'au départ, je ne demandais que des renseignements sur le LM camion  blbl
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: LM Truck   Ven 1 Mai 2015 - 9:12

Vouloir envoyer un Homme sur la Lune et le ramener sain et sauf sur Terre avant la fin de la décennie  alors que son pays n’a comme seule expérience en matière de vol habité qu’un vol suborbital de 15 minutes avec moins de 5 minutes en impesanteur est pour le moins antinomique !
Alors bien évidemment une telle volonté ne trouve sa justification que dans le cadre de la guerre froide…   Il n’en demeure pas moins que c’est bien cette échéance,  avant la fin de la décennie, cette date butoir du 31 décembre 1970, qui a conditionné tout le programme Apollo, notamment le choix du rendez-vous en orbite lunaire, par opposition au mode direct prôné par Von Braun, qui a entrainé une trop grande spécialisation des matériels, ne permettant pas de les utiliser à d’autres fins !

Comment les grands visionnaires envisageaient-ils  un programme spatial cohérent ?
D’abord maîtriser le voyage en orbite terrestre, avec la construction d’une station spatiale et des infrastructures permettant de servir de base pour des voyages lunaires puis vers Mars….  
En rejetant le EOR ou le mode direct en faveur du LOR Von Braun avait bien compris l’impasse dans laquelle on allait s’engager. A court terme le pari du LOR fut bien évidemment gagnant mais à long terme ce choix fut désastreux !

Pour l’opinion publique, le contribuable, cet effort financier colossal, l’a définitivement  désabusé…  Le coût faramineux du programme Apollo aurait pu être divisé par deux voire par trois sans cette échéance fixée par Kennedy !
Mais peut-être que sans cette échéance, et l’assassinat de Kennedy, qui se posait de plus en plus de question sur son bien-fondé, le programme Apollo aurait été abandonné !

Apollo reste une anomalie dans la conquête de l’espace (car on a commencé par le plus difficile), mais une nécessité dans la course à l’espace opposant Américains et soviétiques !


Comment comparer un vol de navette ou un vol sur Mir à une mission sur la Lune ?


Concernant le projet de LM Truck c'est bien cette hyper-spécialisation des matériels qui en a conditionné le "design" ! 
(Et hop nous revoilà on topic !)  Wink
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P. Edritch




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MessageSujet: Re: LM Truck   Ven 1 Mai 2015 - 11:23

Bon sujet ( même si un peu HS bounce1 )
Dans le domaine technique ou scientifique , (tenter d') expliquer TOUT par
une raison téléologique
un contexte même preignant comme la guerre froide
une évolution nécessaire car contingente ( une seule bonne manière de concevoir les voyages interplanétaires ) 

me semble, au regard de l'histoire des sciences, bien présomptueux . Les exemples en vrac 
expansion de la chine au 10 ° S , bah non pourtant tout était "dans les cartons"
avance scientifique énorme des mayas ( et probablement de leurs prédécesseurs inconnus) en astronomie, numération, hydrographie et balayage radical par des espagnols peu nombreux, ignares montés sur de petits chavaux
....
plus  proche dans le  strict domaine de l'informatique  : 
Les anglais en 45/50 avaient une grande avance en astronautique et surtout informatique ( anachronisme de vocabulaire et film pas -trop-faux sur Alan T ) et encore plein  d'endroits pour une  base ...
résultat : rien

encore plus proche
OTRAG avait assez réussi pour que toutes les puissances s'arrangent pour " mettre un terme " Very Happy à ce projet( j'ai eu quelques infos sur place juste après en 80 ) . Dans le cas contraire ; conséquences sur l'europe de l'espace ?

incise : a part de auteurs de SF , qui avait prédit l'essor de l'internet et du PC ?
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: LM Truck   Ven 1 Mai 2015 - 12:05

P. Edritch a écrit:
Bon sujet ( même si un peu HS bounce1 )
Dans le domaine technique ou scientifique , (tenter d') expliquer TOUT par
une raison téléologique
un contexte même preignant comme la guerre froide
une évolution nécessaire car contingente ( une seule bonne manière de concevoir les voyages interplanétaires ) 

Et pourtant... Apollo est une réponse ponctuelle à une situation ponctuelle...

Apollo n'a jamais été une étape dans la conquête de l'espace, mais bien une fin en soi !
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P. Edritch




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MessageSujet: Re: LM Truck   Ven 1 Mai 2015 - 12:10

spaceN, 100% d'accord avec celà bravo 
C'est sur le paradigme disons de von B, que pour le voyage interplanétaire, il faille NECESSAIREMENT faire orbite terrestre, chargement lourd en LEO ( ou GEO je ne suis pas sur Crying or Very sad ) puis départ etc . 
D'ailleurs pour moi les plus importantes avancées sont avec GEMINI .
Je m'étais résigné à ne pas voir l'arrivée sur Mars, mais le "chemin des étoiles " n'est que retardé et prendra des voies dont nous n'avons pas idée ( je reste en veille limitée mais active sur le modèle standard bounce1 )
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MessageSujet: Re: LM Truck   Ven 1 Mai 2015 - 13:24

SpaceNut a écrit:
notamment le choix du rendez-vous en orbite lunaire, par opposition au mode direct prôné par Von Braun,

Simplement pour la vérité historique, je croyais Von Braun plutôt partisan du rendez-vous en orbite terrestre. Me trompe-je?
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P. Edritch




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MessageSujet: Re: LM Truck   Ven 1 Mai 2015 - 13:52

suite
c'est exactement ce que je voulais dire
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mars_Project
orbite terrestre, assemblage et GO affraid
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MessageSujet: Re: LM Truck   Ven 1 Mai 2015 - 14:12

Lunarjojo

Simplement pour la vérité historique, je croyais Von Braun plutôt partisan du rendez-vous en orbite terrestre. Me trompe-je?



Au départ Von Braun était adepte du "mode direct", mais cela aurait nécessité le développement de la NOVA, incompatible avec l'échéance annoncée. Il a donc opté pour le rendez-vous en orbite terrestre, mode nécessitant plusieurs lancement pour assembler le "train lunaire"... Pour finalement et à contre coeur se ranger du côté de Houbolt... 


Concernant Mars, bien évidemment aucune fusée n'aurait été assez puissante pour envoyer un vaisseau spatial "d'un coup"... Le mode EOR s'imposait donc dans les études de faisabilité, c'est la même chose aujourd'hui !
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MessageSujet: Re: LM Truck   Ven 1 Mai 2015 - 14:20

P. Edritch a écrit:

D'ailleurs pour moi les plus importantes avancées sont avec GEMINI .

Tout à fait d'accord, c'est avec Gemini que les américains ont tout appris, et laissé les russes dans les choux !
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MessageSujet: Re: LM Truck   Ven 1 Mai 2015 - 15:33

SpaceNut a écrit:
Au départ Von Braun était adepte du "mode direct", mais cela aurait nécessité le développement de la NOVA, incompatible avec l'échéance annoncée.

Dans les livres consacrés à la genèse du programme Apollo, il était indiqué qu'au départ 2 méthodes étaient en course. Le vol direct, dont les principaux supporters étaient James Webb et Maxime Faget, concepteur de Mercury. Je n'ai jamais lu que Von Braun était à ses débuts favorable à cette option, mais à celle du rendez-vous terrestre. Finalement, le LM truck mène à tout..... blbl
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MessageSujet: Re: LM Truck   Ven 1 Mai 2015 - 17:56

Lunarjojo
Dans les livres consacrés à la genèse du programme Apollo, il était indiqué qu'au départ 2 méthodes étaient en course. Le vol direct, dont les principaux supporters étaient James Webb et Maxime Faget, concepteur de Mercury. Je n'ai jamais lu que Von Braun était à ses débuts favorable à cette option, mais à celle du rendez-vous terrestre. Finalement, le LM truck mène à tout..... blbl

Tu aurais du lire "Apollo The Race to the Moon" de Charles Murray et Catherine Bly Cox !  blbl

Lorsqu’ au début des années 50 Wernher von Braun imagine une expédition sur la surface de la Lune d'une durée de six semaines avec 50 personnes, il a bien évidemment recours au rendez-vous en orbite terrestre…

Pour Apollo, je maintiens que Von Braun a envisagé d’utiliser un lanceur de classe NOVA pour envoyer un vaisseau spatial en mode direct sur la Lune… Maxime Faget en effet y était favorable !!!
En juin 1961 le rapport du comité Fleming recommande également le mode direct avec une NOVA.

Au fil des études menées par le Marshall, il s’est avéré que le coût de développement d’un tel engin, et les problèmes techniques rencontrés ne permettraient pas de respecter l’échéance, fixée à la fin de la décennie.  Bien que la NOVA soit un défi technique pour le Marshall, le lanceur ultime pour le « rocket team », la prudence et le réalisme prévaudront,  Von Braun et son équipe en arriveront à la conclusion que la Saturne et le rendez-vous en orbite terrestre est la meilleure solution…

Puis, pour ne pas bloquer le programme Apollo, le Marshall se rangera finalement à la proposition de Tom Dolan, dont John Houbolt se fera le chantre…
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MessageSujet: Re: LM Truck   Ven 1 Mai 2015 - 19:19

SpaceNut a écrit:
P. Edritch a écrit:

D'ailleurs pour moi les plus importantes avancées sont avec GEMINI .

Tout à fait d'accord, c'est avec Gemini que les américains ont tout appris, et laissé les russes dans les choux !

Attention : si c'est bien avec Gemini que les Américains ont fait le "break" chronologiquement avec les Russes, Gemini n'a pas vraiment précédé Apollo sur le plan technologique, ce dernier programme ayant été élaboré parallèlement, et même en partie engagé avant Gemini. Le programme Gemini a surtout permis de valider en un temps plus court qu'on n'aurait pu le faire avec Apollo les procédures nécessaires (pilotage d'un vaisseau, rendez-vous orbital, vol d'une durée équivalente à celle du vol lunaire, etc.).
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MessageSujet: Re: LM Truck   Ven 1 Mai 2015 - 20:16

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"Attention : si c'est bien avec Gemini que les Américains ont fait le "break" chronologiquement avec les Russes, Gemini n'a pas vraiment précédé Apollo sur le plan technologique, ce dernier programme ayant été élaboré parallèlement, et même en partie engagé avant Gemini. Le programme Gemini a surtout permis de valider en un temps plus court qu'on n'aurait pu le faire avec Apollo les procédures nécessaires (pilotage d'un vaisseau, rendez-vous orbital, vol d'une durée équivalente à celle du vol lunaire, etc.)."



Dès septembre 1959 (avant même le premier vol Mercury) , un rapport de 300 pages détaille déjà la prochaine étape à atteindre pour le programme spatial, entre autres : maîtriser les manœuvres en orbite (pilotage),  des missions de  14 jours pour simuler la durée d’une mission lunaire, rendez-vous orbital, tester la rentrée dans l’atmosphère aux vitesses équivalentes à celles d’un retour de l’orbite lunaire etc…  Ce sera le programme Mercury Mark II qui évoluera et sera rebaptisé Gemini !
Début 1962, le programme Gemini est officiellement entériné par la NASA.

David Shayler a écrit un excellent livre sur le sujet aux éditions Springer-Praxis dont le titre est excellent et veut tout dire :  « Gemini : Steps to the Moon ! »
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MessageSujet: Re: LM Truck   Ven 1 Mai 2015 - 20:23

Nous sommes au fond d'accord. Les deux programmes ont été conduits parallèlement, le moins complexe l'ayant été plus rapidement, comme le voulait la NASA.
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MessageSujet: Re: LM Truck   Dim 3 Mai 2015 - 18:47

SpaceNut a écrit:

Tu aurais du lire "Apollo The Race to the Moon" de Charles Murray et Catherine Bly Cox !  blbl

Lorsqu’ au début des années 50 Wernher von Braun imagine une expédition sur la surface de la Lune d'une durée de six semaines avec 50 personnes, il a bien évidemment recours au rendez-vous en orbite terrestre…

Sauf qu'il est en anglais, et je suppose qu'il n'y a pas de traduction Cool

Quant à son scénario de 1950, non seulement il y a une étape en orbite terrestre, mais les vaisseaux sont directement construits en orbite

Mais dans son essai paru en 1958, il prévoit une mission lunaire en tir direct (celui-là a été traduit Super )






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MessageSujet: Re: LM Truck   Dim 3 Mai 2015 - 19:25

Lunarjojo
Sauf qu'il est en anglais, et je suppose qu'il n'y a pas de traduction Cool
Quant à son scénario de 1950, non seulement il y a une étape en orbite terrestre, mais les vaisseaux sont directement construits en orbite
Mais dans son essai paru en 1958, il prévoit une mission lunaire en tir direct (celui-là a été traduit Super ) 



En effet il n'existe malheureusement pas de traduction de cet ouvrage qui compte parmi les meilleurs sur Apollo !


Je n'ai pas la version française de "First Men to the Moon" paru en 1958 et réédité en 59, 60, 61, 63.

Malheureusement la dédicace pour ses filles, qui figure dans son essai, ne s'est pas réalisée : "To Iris and Margrit who will live in a world in which flights to the moon will be commonplace"
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MessageSujet: Re: LM Truck   Dim 3 Mai 2015 - 21:40

SpaceNut a écrit:

Malheureusement la dédicace pour ses filles, qui figure dans son essai, ne s'est pas réalisée : "To Iris and Margrit who will live in a world in which flights to the moon will be commonplace"

Dédicace reprise dans la version française du livre

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