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 Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace

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vp




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MessageSujet: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Mer 12 Oct 2005 - 19:52

http://fr.news.yahoo.com/12102005/5/les-paysans-chinois-indifferents-la-conquete-de-l-espace.html

C'est typiquement le genre de titre qui m'irrite,
est ce que les paysans Américains ou Russes ne sont ils pas dans le même cas ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Mer 12 Oct 2005 - 19:57

Cela dit bon nombre de citadins y sont aussi indifférents, et pas qu'en chine.
Le tout est de réussir à sensibiliser les gens, à leur faire comprendre l'interet de tout cela, et surtout leur montrer ces belles images. Que ce soit pour des vols habités ou robotisés d'ailleurs.

En général les gens tiltent sur les couts. Récemment une perosnne de mon entourage me faisait remarquer le scandale du cout énorme du vol lunaire de 2018. Je lui est fait remarqué que ce cout (étalé sur 13 ans) équivalait à 6 mois de guerre en Irak, sa réponse fut "Ah bon !!! ah en effet" et aussitot ce cout du voyage lunaire ne lui a pas paru scandaleux. limite insignifiant face à un autre surtout.
Le problème de l'espace c'est qu'on balance au grand public des couts (assez énormes) sans l amoindre référence, alors qu'on devrait aussi parler par comparaison car les gens ne se rendent pas compte. Dire tel programme spatial équivaut à tel autre programme quotidien qui ne nous choquerait pas (ex: un grand stade, un porte avion, une guerre, etc).
Bon enfin là je m'égare et je suis hors sujet.


Dernière édition par le Mer 12 Oct 2005 - 21:01, édité 1 fois
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Goldorak




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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Mer 12 Oct 2005 - 20:46

bien des gens comme ces paysans doivent trimer dur d'une étoile à une autre, et il est peu normal que ces lancements ne le préoccupent pas. J'ai eu la chance tôt d'avoir l'intérêt pour les choses scientifiques et de grandir dans un pays surtout qui m'offrait plusieurs commodités pour me renseigner, pas certain que paysan chinois, lui a accès à des tas de volumes et à Internet pour se renseigner et même là je crois qu'il en servirait pour en savoir plus pour ses cultures comme bien des gens dans nos pays occidentaux. Je crois que c'est une question d'instruction, de milieu où l'on grandit et d'intérêt. Il y en aura toujours pour dire que c'est un gaspillage, c'est leur opinion et je la respecte mais ne la partage pas. L'homme a toujours été un explorateur depuis l'homme préhistorique en passant par Christophe Colomb et là il commence à aborder la conquète des planètes proches de lui, c'est dans l'être humain, et çà sera comme çà dans 200 ans, dans 500 ans, dans mille ans et jusqu'à sa disparation de l'Univers, reste à voir où il aura le temps de se rendre.
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Mer 12 Oct 2005 - 20:55

Mustard a écrit:
Le problème de l'espace c'est qu'on annonce au grand public des couts (toujours énormes) alors qu'on devrait plutot parler par comparaison car les gens ne se rendent pas compte.
Bon enfin là je m'égare et je suis hors sujet.

Non, non. Tu es en plein dans le sujet... Wink

Goldorak dit d'ailleurs avec justesse :

Citation :
Je crois que c'est une question d'instruction, de milieu où l'on grandit et d'intérêt. Il y en aura toujours pour dire que c'est un gaspillage, c'est leur opinion et je la respecte mais ne la partage pas. L'homme a toujours été un explorateur depuis l'homme préhistorique en passant par Christophe Colomb et là il commence à aborder la conquète des planètes proches de lui, c'est dans l'être humain, et çà sera comme çà dans 200 ans, dans 500 ans, dans mille ans et jusqu'à sa disparation de l'Univers, reste à voir où il aura le temps de se rendre.

Pour ma part, je suis d'accord.
Ad astra comme disent certains !
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Mer 12 Oct 2005 - 23:11

Mustard a écrit :

" Le problème de l'espace c'est qu'on balance au grand public des couts (assez énormes) sans l amoindre référence, alors qu'on devrait aussi parler par comparaison car les gens ne se rendent pas compte. Dire tel programme spatial équivaut à tel autre programme quotidien qui ne nous choquerait pas (ex: un grand stade, un porte avion, une guerre, etc).
Bon enfin là je m'égare et je suis hors sujet."

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse, Mustard, tout simplement parce que dans tous les domaines, même militaires, les budgets sont limités. On peut, comme toi et moi, lui, elle, (par exemple), être passionné par l'exploration de Mars à 10 ou 100 milliards : la somme te, me, nous semble dérisoire. Si j'étais passionné de biologie, je rêverais que la recherche sur les fondements de la vie soient plus soutenue, si j'étais physicien, si j'étais écologiste, si j'étais médecin, etc, etc, etc.

Bref : le budget spatial, comme tous les autres, n'est pas extensible à l'infini.

Pour 10, 100 milliards, un autre rêvera du développement de l'avion supersonique de demain, ou bien de l'avion à hydrogène non polluant, ou bien de l'ascenseur spatial, ou bien de l'annulation de la dette du Zimbabwe, ou bien de la remise à niveau de la flotte de Mirage F1, de l'achat par la France d'un second porte avion nucléaire. Bref : n'importe quelle activité humaine a besoin de budgets, tout à la fois "minuscules" et "énormes".

Enfin, sans entrer dans le débat "pour" ou "contre" la Guerre en Irak, il me semble étonnant que l'on puisse penser que "6 mois de guerre en Irak" coutent 100 milliards, sous entendu fichus par la fenêtre : ces 100 milliards sont avant tout le signe de la toute puissance militaire américaine, en clair, un acte politique. Quand l'Amérique a dépensé je sais plus combien - dizaines de milliards de dollars, en tout cas - pour arrêter les massacres "inutiles" en ex-Yougoslavie, là, pour moi, pour toi, pour lui, pour untel, (peut-être), d'un seul coup les budgets militaires annuels ne semblaient plus du tout énormes, inutiles ou délirants.

Bref, pour finir, 100 milliards pour retourner sur la Lune, sur Mars, ce n'est pas anodin, pas plus que 100 milliards dépensés pour faire autre chose. Il s'agit de l'argent du contribuable Américain (et/ou Européen, etc), il s'agit donc d'un choix politique, que l'on peut approuver ou contester.

S
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Henri
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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Mer 12 Oct 2005 - 23:50

Bizarre cette manière de cumuler les dépenses de certains projets sur la totalité de leur durée et pour d'autre de se contenter du budget annuel...
Si on veut faire des comparaisons ne comparons pas la totalité du projet Apollo à une année de guerre du Viêt-Nam, mais leurs coûts annuels respectifs moyens, non ?
En aparté : je pense que les pacifistes en temps de paix sont toujours les pires bellicistes en temps de guerre. Si les gouvernements et médias européens nous avaient unanimement "vendus" la guerre du Golfe n°2 comme la guerre contre la Yougoslavie je connais pas mal de pacifistes de salon qui y serait allé la fleur au fusil... mais ce coup là, il avait divergences d’intérêts…
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Jeu 13 Oct 2005 - 8:24

Henri a écrit :

"Bizarre cette manière de cumuler les dépenses de certains projets sur la totalité de leur durée et pour d'autre de se contenter du budget annuel..."

Mais non, Henri, peu importe : ce que je voulais dire, par an ou par décennie, par millions ou par milliards, peu importe, c'est que pour X, il est débile d'envoyer un robot sur Mars, que pour lui, on ferait mieux de développer un "super Iter" ou organiser les Jeux Olympiques en Afrique.

Pour les budgets pharaoniques de l'armée (je ne parle pas de guerre) cela me fascine, cette croyance un peu naïve selon laquelle c'est inutile, "tout cet argent fichu en l'air" en avions, en bombes, puisqu'elles ne servent jamais ou presque... Tu as déjà vu un Rafale tuer quelqu'un toi ?
Wink

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Mustard
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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Jeu 13 Oct 2005 - 14:34

Je ne suis pas d'accord avec toi Serge, ou tout d'au moins tu m'as mal compris.

Je ne reproche pas que des gens trouvent une telle somme trop gigantesque "juste pour aller sur la lune", mais le fait qu'il s'en scandalise pour cela alors qu'il ne le sont pas pour d'autres choses ... qu'ils

Ce que je reproche au gens, et aussi un peu, beaucoup, aux journalistes télé qui expédient les infos trop à la va vite, c'est qu'ils balancent dans les infos des sommes énormes pour un projet sans préciser que cela s'étalera sur plus de 13 ans et qu'au final le budget annuel de la Nasa sera proche de ce qui était déja le sien jusqu'à lors. Le problème c'est qu'on balance comme ça "le retour sur la lune coutera 100 Md$". forcément dit comme ça ça choque. Et je ne suis pas surpris de la réaction des gens.

Par contre ca m'énerve que des gens démarrent au quart de tour en trouvant cela scandaleux parce que cet argent serai tmieux ailleurs, bref la rangaine habituelle. Mais dans le même temps ces gens là tu ne les entend pas quand on leur parle de la construction d'un porte avion nucléaire, d'une centrale nucléaire expérimentale (Superphénix), et pire d'une guerre.
De nos jour le prix d'une guerre est devenu excessif et personne ne s'en choque. 100Md$ pour les 6 premiers mois d'Irak, et 1Md$ chaque semaine actuellement, c'est un gouffre énorme, et je vou slaisse faire le calcul depuis le début de cette guerre il y a moins de 2 ans.

Bref seul l'aspect politique de cette guerre semble avoir choqué. Ses 200Md$ en 2 ans ne semblent pas avoir gêné plus que ça, alors que le retour sur la lune à 100Md$, ou 8Md$/an c'est trop cher pour eux.
C'est ça qui me met en rogne. Je sui scertian que si on avait annoncé que ce retour su rla lune couterait 8Md$/an perosnne n'aurait bronché sur le prix.
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Jeu 13 Oct 2005 - 14:54

Si, si, Mustard, je crois que j'avais compris, enfin, il me semble,
mais tu écris :

"Mais dans le même temps ces gens là tu ne les entend pas quand on leur parle de la construction d'un porte avion nucléaire, d'une centrale nucléaire expérimentale (Superphénix), et pire d'une guerre. "

C'est çà, que je conteste : à la limite, cela ne m'intéresse pas, 10 ou 100 milliards, ce qui est important, justement, c'est que cette somme (minuscule et énorme tout à la fois Wink est prise pour les uns comme fondamentale, pour les autres comme scandaleusement futile.

On en revient, il me semble, à l'essentiel : j'insiste : les budgets ne sont pas extensibles, et la décision est finalement politique.

Regarde l'ESA : je crois ne pas me tromper en disant que l'ESA peut, si elle le désire, envoyer des astronautes en orbite. La technologie est là (même si, nous savons tous qu'on peut ensuite ergoter sur la fiabilité).

Seulement, l'ESA investit (je crois) 23 % de son budget dans les vols habités.

Qu'est ce qu'on fait ? On décide d'envoyer des astronautes dans l'espace ? OK, pas de problème : il faut augmenter le budget de l'ESA, ou changer son assiette.

On revient à la case départ : budget limité, décision politique.

Comme nous disons je crois à peu près la même chose tous les deux, je vais prendre un exemple limite, pour montrer, je crois, l'impossibilité de raisonner en disant "Zut, la Lune, c'est pas cher : seulement 100 milliards"

Comme je suis passionné d'espace, je vais aller plus loin : "Zut, 100 milliards en 15 ans, c'est une somme ridicule, on devrait facilement pouvoir aller aussi sur Mars en doublant cette somme ridicule. En la triplant, on pourrait envoyer une super-sonde sur Titan".

Bref, tu vois ce que je veux dire ?

S

PS : j'oubliais : tu exagères : les budgets de l'armée (Rafale, Charles de Gaulle, Leclerc, M 51, etc etc, "qui-ne-servent-à-rien", (c'est pas moi qui parle Wink et certains budgets de big science (superphenix, iter, etc) sont au contraire très contestés par une partie de nos concitoyens !!!!!!!
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Mustard
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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Jeu 13 Oct 2005 - 16:04

SBrunier a écrit:
PS : j'oubliais : tu exagères : les budgets de l'armée (Rafale, Charles de Gaulle, Leclerc, M 51, etc etc, "qui-ne-servent-à-rien", (c'est pas moi qui parle Wink et certains budgets de big science (superphenix, iter, etc) sont au contraire très contestés par une partie de nos concitoyens !!!!!!!

Les gens ont ralés surotut après s'être aperçu de l'échec de chacun d'eux
Le Rafale au début ça n'a pas fait tant de contestation que ça, je serais tenté de dire les raleurs habituels. Par contre au fil des années on a bine vu que le Rafale allait être un bide franco-français. Certains pilotes ont même dit qu'ils voyaient peu de différence entre le Rafale mk1 et les Mirage 2000-V. est ce que tout cet argent à sevi à ça ? et l'export n'en parlons pas, personne n'en veut encore.

Le PAN CDG, les gens s'en sont plaind mais plus parce qu'il était nucléaire que parce qu'il était cher. Sans parlé de tout ces déoires largement relayé pa rl apresse qui a donné l'impression d'avoir payé cher un PAN raté.

Idem pour Superphénix. Au départ ils n'nt jamais été très contesté. C'est au vu des résultats moyen et de l'échec économique de ces projets qu'ils ont toruvés des opposants en masse.

En général les gens critiques les projets cher qui ne marchent pas. Jamais ceux qui marchent, et pour preuve je n eme souvien spas avoir beaucoup entendu de critique sur les ocuts d'Ariane ou Airbus (bon certes Airbus est privé mais les fond de développement sont bien d'état et ça cause des querelles avec Boeing).


Bon pour le sujet de départ je me plains du fait que les gens se plaignent dès qu'ils entendent des grosses sommes, sans se rendre compte derrière que ces sommes sont étalées sur de longues années.
Construite une structure de 200Md$ sur 1 an ce n'est pas pareil que sur 30 ans. Or si on ne parle pas de temps et qu'on au gens que cette structure coutera 200Md$ forcément ils vont râler parcequ'il leur manque le point temporel qu'ils ne chercheront pas à avoir.
Avec le retour lunaire le problème c'est que les journaliste télé ont beaucoup appuyé sur le cout global du retour sur la lune et pas sur son cout annuel, qui finalement n'est pas si élevé puisque c'est le budget annuel actuel de la Nasa.

après effectivement meme avec un cout élevé le sgen savalent plus facilement la pilule du prix s'ils ont le sentiment que ce sera utile ou que ça plaise à leur cause. Mais je trouve qu'être scandalisé pour le cout du retour lunaire et ne pas l'être pour des choses plus inutile comme les exemples que j'ai cité et qui n'ont jamais vraiment servi c'est vraiment un truc qui m'agace. Et pour preuve quan don leur explique calmement le pourquoi du comment et que c en'est rien comparé à d'autres choses "quotidienne" alors là ils se rangent. Ca prouvent que les choses sont mal présentés et c'est sur ce point que je rale.
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CharlotMan




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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Jeu 13 Oct 2005 - 18:00

Je comprend le mécontentement des gens quand on leur annonce a la télé le chiffre de 104 Milliards de dollars pour une expeditions sur la Lune. Oui franchement j'admet volontier le fait qu'un mec au chomage qui touche le RMI, soit scandalisé quand on lui annonces des sommes pareils pour un truc qui lui echappe completement.
Je que je n'admets pas c'est que l'on explique pas aux gens que finalement, comparer au budget national, et etalé sur tant d'années, ca ne fait pas si enorme que ca. Je rejoins tout a fait Mustard sur ce point. Qu'on mette de l'argent dans la Science et la recherche ca ne me choque pas du tout, au contraire.
Je préfère 10^999 fois plus qu'on mette 104 Milliards de dollars pour aller sur la Lune que la meme somme pour aller bombarder un pays sous pretexte qu'un mec au congret américain au sortit une petite fiolle contenant soit disant de l'antrax.....
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SBrunier
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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Jeu 13 Oct 2005 - 19:23

Attention, Charlotman,

Je crois qu'en affirmant "je suis contre la Guerre en Irak et ses 100 milliards par semaine/mois/an) tu sors du débat !

La question n'est pas là : une autre guerre au prix équivalent te semblerait probablement extrêmement utile/légitime etc.

Si les USA dépensent autant dans telle ou telle guerre, c'est surtout parce qu'ils ont un budget de défense énorme, et une politique de puissance.

On a évidemment aussi le droit de dire "je suis contre la guerre, je suis contre l'armée" mais je préfère ne pas entrer dans ce débat...

S
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Aragatz




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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Ven 14 Oct 2005 - 15:40

Comme dirait ma mère (qui adore elle aussi l'espace), poure se moquer des paysans : "Pourquoué don' fére, i zont ben besoin d'aller vouér là-haut ?" Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Henri
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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Jeu 8 Déc 2005 - 1:05

Tiens, on a pas eu droit à la manchette "Les paysans chinois indifférents à l'achat de 150 airbus pour 10 G$ soit dix fois le coût du programme spatial chinois..."
C'est dur le métier de plumitif. Laughing
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halman




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MessageSujet: Re: Les paysans chinois indifférents à la conquête de l'espace   Jeu 8 Déc 2005 - 7:19

Mustard a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi Serge, ou tout d'au moins tu m'as mal compris.

Je ne reproche pas que des gens trouvent une telle somme trop gigantesque "juste pour aller sur la lune", mais le fait qu'il s'en scandalise pour cela alors qu'il ne le sont pas pour d'autres choses ... qu'ils

Ce que je reproche au gens, et aussi un peu, beaucoup, aux journalistes télé qui expédient les infos trop à la va vite, c'est qu'ils balancent dans les infos des sommes énormes pour un projet sans préciser que cela s'étalera sur plus de 13 ans et qu'au final le budget annuel de la Nasa sera proche de ce qui était déja le sien jusqu'à lors. Le problème c'est qu'on balance comme ça "le retour sur la lune coutera 100 Md$". forcément dit comme ça ça choque. Et je ne suis pas surpris de la réaction des gens.

Par contre ca m'énerve que des gens démarrent au quart de tour en trouvant cela scandaleux parce que cet argent serai tmieux ailleurs, bref la rangaine habituelle. Mais dans le même temps ces gens là tu ne les entend pas quand on leur parle de la construction d'un porte avion nucléaire, d'une centrale nucléaire expérimentale (Superphénix), et pire d'une guerre.
De nos jour le prix d'une guerre est devenu excessif et personne ne s'en choque. 100Md$ pour les 6 premiers mois d'Irak, et 1Md$ chaque semaine actuellement, c'est un gouffre énorme, et je vou slaisse faire le calcul depuis le début de cette guerre il y a moins de 2 ans.

Bref seul l'aspect politique de cette guerre semble avoir choqué. Ses 200Md$ en 2 ans ne semblent pas avoir gêné plus que ça, alors que le retour sur la lune à 100Md$, ou 8Md$/an c'est trop cher pour eux.
C'est ça qui me met en rogne. Je sui scertian que si on avait annoncé que ce retour su rla lune couterait 8Md$/an perosnne n'aurait bronché sur le prix.

Moi aussi cela me choque ce manque de comparaison dans les coûts de ces histoires là.

Dans un magazine récent sur l'astronomie j'ai lu qu'un américain dépensait en moyenne 25$ par an pour Halloween, alors qu'on ne lui prenait que 20$ par an sur ses impots pour la Nasa.

Effectivement, lorsque j'annonce cela sur d'autres forums aux gens qui s'offusquent de "l'inutililité d'aller sur Mars", je suis saisi par le fait qu'ils ne répondent plus jamais sur le fil de la discussion dès qu'on leur annonce ce genre de réalité.

Parce que les médias pour faire spectaculaire balancent des milliards et des milliards sans donner les chiffres relatifs, alors que le consomateur moyen dépense plus par an pour la cigarette que pour l'espace.

Et je suis toujours très étonné que le citadin parisien n'ait pas encore integré que la technologie spatiale se retrouve directement une décennie après dans la technologie de leurs bagnoles, de leur home vidéo, des hopitaux.

Alors que le paysan beauceron au fin fond de son hammeau a parfaitement integré la navigation par satellite de sa moissonneuse, et la gestion de ses cultures par photographie satellitaire.

C'est très curieux comme en France, la technologie semble mieux comprise, va plus à l'essentiel chez les fermiers que chez le parisien citadin.
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