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 Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)

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Space Opera
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Mar 21 Juil 2015 - 11:53

- Le COPV n'a pas explosé, puisque sa pression est revenue à la normale en quelques dixièmes de seconde. Il a probablement percuté le réservoir et eu une fuite transitoire au niveau de ses joints.
- Musk n'a pas tenu de conférence, c'était au téléphone. Les images sont sans lien avec la conférence.
- La "bonne" image semble être la première postée avec les flèches. Les autres sont probablement juste là pour montrer les structures.
- SpaceX annonce qu'ils vont exercer un meilleur contrôle qualité sur leurs sous traitants.


Dernière édition par Space Opera le Mar 21 Juil 2015 - 14:55, édité 1 fois
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Mar 21 Juil 2015 - 11:56

Je ne pense pas qu'une fixation - qui aurait été trop fragile - de l'IDA (International Docking Adapter qui devait être fixé sur l'ISS) dans le trunk de Dragon, puisse être une cause initiale de l'accident. On verra bien ce que publiera le rapport final d'analyse.
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Henri
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Mar 21 Juil 2015 - 14:15

La suspicion de "fausse certification de conformité" évoquée par montmein69 me rappelle une anecdote datant il y a quelques années concernant des alimentations électriques d'ordinateurs commercialisées en France mais importées de l'étranger dont le fabricant "certifiait sur l'honneur" la conformité aux normes, et cela suffisait pour obtenir tous les cachets officiels de conformité... Aucun labo officiel ne passait derrière. Ces alimentations avaient une fâcheuse tendance à exploser à pleine charge...

Pour en revenir au sujet, quand on voit les problèmes de contrôle qualité des sous-traitants des constructeurs de matériel spatial russes, et la bureaucratie coûteuse qu'il faut mettre en place en Europe pour contrôler la qualité des fabrications des sous-traitants, je me demande si un contrôle qualité des éléments livrés par des sous-traitants ne revient pas plus cher que la fabrication en interne (et n'induit pas des délais trop long en cas de révisions/modifications)...

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Wakka
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Mar 21 Juil 2015 - 14:23

Henri a écrit:
quand on voit les problèmes de contrôle qualité des sous-traitants des constructeurs de matériel spatial russes, et la bureaucratie coûteuse qu'il aut mettre en place en Europe pour contrôler la qualité des fabrications des sous-traitants, je me demande si un contrôle qualité des éléments livrés par des sous-traitants ne revient pas plus cher que la fabrication en interne...

J'en suis aussi intimement persuadé mais il faut en passer par ces problèmes avant d'en (ré-)internaliser la fabrication.

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Wakka
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Mar 21 Juil 2015 - 15:27

http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=46391&utm_medium=srs.gs-twitter&utm_content=api&utm_campaign=&utm_source=t.co

Citation :
L'analyse préliminaire suggère que la surpression dans le réservoir a été initiée par un support défectueux à l'intérieur du deuxième étage. Plusieurs centaines d'entretoises volent sur chaque Falcon 9, avec un cumul de plusieurs milliers de vols. La jambe de force que nous pensons en cause a été conçu et certifiée pour résister à 4.500 kg de force, mais a cassé à 900 kg, soit une différence de cinq.

Dans le cas de CRS-7, il semble que l'un de ces supports s'est cassé à environ 138 secondes de vol. Le système de pressurisation était nominal, mais avec cette rupture, l'intégrité du système d'hélium n'a pas été conservé. Cela a provoqué une surpression à l'intérieur du deuxième étage en moins d'une seconde que n'a pas supporté la structure.

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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Mar 21 Juil 2015 - 16:46

wakka a écrit:
Henri a écrit:
quand on voit les problèmes de contrôle qualité des sous-traitants des constructeurs de matériel spatial russes, et la bureaucratie coûteuse qu'il aut mettre en place en Europe pour contrôler la qualité des fabrications des sous-traitants, je me demande si un contrôle qualité des éléments livrés par des sous-traitants ne revient pas plus cher que la fabrication en interne...

J'en suis aussi intimement persuadé mais il faut en passer par ces problèmes avant d'en (ré-)internaliser la fabrication.
Je me demande si le développement des imprimante 3D industrielles ne faciliterait pas bientôt la ré-internalisation de la fabrication des éléments.

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Dernière édition par Henri le Mar 21 Juil 2015 - 16:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Mar 21 Juil 2015 - 16:50

wakka a écrit:
http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=46391&utm_medium=srs.gs-twitter&utm_content=api&utm_campaign=&utm_source=t.co

Citation :
L'analyse préliminaire suggère que la surpression dans le réservoir a été initiée par un support défectueux à l'intérieur du deuxième étage. Plusieurs centaines d'entretoises volent sur chaque Falcon 9, avec un cumul de plusieurs milliers de vols. La jambe de force que nous pensons en cause a été conçu et certifiée pour résister à 4.500 kg de force, mais a cassé à 900 kg, soit une différence de cinq.

Dans le cas de CRS-7, il semble que l'un de ces supports s'est cassé à environ 138 secondes de vol. Le système de pressurisation était nominal, mais avec cette rupture, l'intégrité du système d'hélium n'a pas été conservé. Cela a provoqué une surpression à l'intérieur du deuxième étage en moins d'une seconde que n'a pas supporté la structure.
Le lien direct du communiqué sur le site de SpaceX :
http://www.spacex.com/news/2015/07/20/crs-7-investigation-update

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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Mar 21 Juil 2015 - 18:46

Henri a écrit:
wakka a écrit:
http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=46391&utm_medium=srs.gs-twitter&utm_content=api&utm_campaign=&utm_source=t.co

avec cette rupture, l'intégrité du système d'hélium n'a pas été conservé. Cela a provoqué une surpression à l'intérieur du deuxième étage en moins d'une seconde que n'a pas supporté la structure.
Le lien direct du communiqué sur le site de SpaceX :
http://www.spacex.com/news/2015/07/20/crs-7-investigation-update

Si je rapproche ce que j'ai mis en gras avec ceci :
<"One of those struts appears to have failed, and as a result, was unable to hold the bottle down, and so the helium bottle would have shot to the top of the tank at high speed because of the extreme buyoancy at the failure point of 3.2 Gs,” Musk said. “Although we fire the stages on the ground, and we do a stage hold-down firing at the launch pad, the bouyancy force is only 1 G, of course, because we’re not accelerating. So it would have passed through all of those tests without having an issue because it only sees high G-loading in flight.”>
tiré de l'article de Spaceflight Now d'hier ( http://spaceflightnow.com/2015/07/20/support-strut-probable-cause-of-falcon-9-failure/ )
je comprends que le système d'hélium (le COPV donc) a plus ou moins explosé contre la paroi du réservoir de LOX du fait de sa remontée rapide due à l'accélération (la flottabilité augmentant énormément d'après les explications, à cause de l'accélération élevée qui est à ce moment de 3,2 G) ; ce qui a provoqué une surpression, la pression dans le COPV étant énormément supérieure à la pression du LOX .

Ceci combiné au choc a provoqué la détérioration de la structure du réservoir LOX .

Je pensais que les COPV (les, car il y en a plusieurs par réservoir de LOX paraît-il) étaient situés en haut ; donc à priori non d'après ces articles .
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Mar 21 Juil 2015 - 19:48

Le communiqué de Space X dit :

Citation :
with the failure of this strut, the helium system integrity was breached.

Donc on ne sait pas précisément comment cela s'est déroulé. L'hélium s'est échappé, soit de façon relativement "tranquille" par défaut d'étanchéité (version de Space Opera ... qui a peut-être d'autres sources ?) ou bien de façon instantanée et brutale par destruction de la paroi du COPV .
Gergovie a écrit:

je comprends que le système d'hélium (le COPV donc) a plus ou moins explosé contre la paroi du réservoir de LOX du fait de sa remontée rapide due à l'accélération (la flottabilité augmentant énormément d'après les explications, à cause de l'accélération élevée qui est à ce moment de 3,2 G)

Cela pourrait être effectivement la succession des événements.
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Gergovi




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Mar 21 Juil 2015 - 20:20

Oui ça reste assez flou quand même (enfin pour moi) malgré toutes ces explications que l'on a ; bon, l'enquête n'est pas terminée, on en saura peut-être plus dans quelque temps ...
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Mar 21 Juil 2015 - 20:52

La source qui dit que le réservoir n'a pas explosé puisque sa pression est remontée à la normale suite à un relachement de gaz important et soudain:
https://www.youtube.com/watch?v=tc8XxMawhBo
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Mar 21 Juil 2015 - 20:59

Space Opera a écrit:
La source qui dit que le réservoir n'a pas explosé puisque sa pression est remontée à la normale suite à un relachement de gaz important et soudain:
https://www.youtube.com/watch?v=tc8XxMawhBo
Ah oui oui exact j'avais lu ça aussi !
donc ce relâchement de gaz a fortement fait augmenter la pression du LOX et c'est ça, plus le choc de la remontée brutale du COPV contre la paroi qui a fait que finalement il y a eu désintégration alors ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Mar 21 Juil 2015 - 21:50

Il semblerait. Avec les précautions qui vont bien avec des conclusions préliminaires, c'est ce que les reproduction au sol semblent montrer comme étant le plus probable.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Ven 24 Juil 2015 - 14:17

Une vidéo intéressante qui montre bien comment le COPV est remonté comme un bouchon taper le haut du réservoir de LOX:

https://www.youtube.com/watch?v=1i8hfpLNAIo
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Henri
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Ven 24 Juil 2015 - 15:38

Space Opera a écrit:
Une vidéo intéressante qui montre bien comment le COPV est remonté comme un bouchon taper le haut du réservoir de LOX:

https://www.youtube.com/watch?v=1i8hfpLNAIo
On comprend mieux comment l'accroissement de l'accélération (jusqu'à plus de 3 g) a provoqué un accroissement proportionnel des forces de flottabilité (poussée d'Archimède) exercées sur le COPV, provoquant la rupture de ses fixations. Il a foncé vers la surface du réservoir de LOX jusqu'à percuter son plafond et se fissurer...

C'est tout de même une sacrée cochonnerie ce matériel issu de la sous-traitance qui ruse en permanence pour augmenter ses marges en faisant semblant de respecter les cahiers de charges des clients...

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Kostya




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Ven 24 Juil 2015 - 16:01

Henri a écrit:
...
C'est tout de même une sacrée cochonnerie ce matériel issu de la sous-traitance qui ruse en permanence pour augmenter ses marges en faisant semblant de respecter les cahiers de charges des clients...
Ce genre de "ruse" n'est pas pratiquée que par la sous-traitance hélas: tant qu'une autorité indépendante n'est pas investie du pouvoir de GO/NOGO sur les revues les plus critiques (en particulier la revue de préparation au vol), la possibilité d'une sous-estimation des risques encourus existe toujours (on est toujours + ou - juges et parties). Les lanceurs d'alerte tel Bob Ebeling doivent simplement être écoutés et non bâillonnés dans le feu de l'action. Parfois même, le donneur d'ordre est parfaitement conscient des défauts de ce qu'on lui a livré mais assume le risque pour ne pas perdre la face.
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Henri
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Ven 24 Juil 2015 - 19:23

Kostya a écrit:

Ce genre de "ruse" n'est pas pratiquée que par la sous-traitance hélas: tant qu'une autorité indépendante n'est pas investie du pouvoir de GO/NOGO sur les revues les plus critiques (en particulier la revue de préparation au vol), la possibilité d'une sous-estimation des risques encourus existe toujours (on est toujours + ou - juges et parties). Les lanceurs d'alerte tel Bob Ebeling doivent simplement être écoutés et non bâillonnés dans le feu de l'action. Parfois même, le donneur d'ordre est parfaitement conscient des défauts de ce qu'on lui a livré mais assume le risque pour ne pas perdre la face.
Ça me parait plutôt relever de cas d'exemple genre NASA/Challenger que de la configuration SpaceX/Falcon 9...

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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Sam 25 Juil 2015 - 10:30

Une autre tournure dans l'information (parue dans un article de NSF) m'a intrigué :
http://www.nasaspaceflight.com/2015/07/spacex-falcon-9-failure-investigation-focuses-update/
C'est la légende d'une photo illustrant les COPV utilisées dans la Falcon 9 (il y en a dans les réservoirs du premier et du second étage)
Citation :

(Image left of a COPV support in the First Stage – which Mr. Musk noted is the same design as those in the Second Stage).



Sur la photo on a un réservoir torique qui fait le tour du réservoir avec de nombreuses "pattes de fixation" , dans le second d'après toutes les explications ce sont des "bouteilles" avec une fixation plus "lègère" mais suffisante suivant la spécification de résistance théorique. C'est une de ces bouteilles libérée par la rupture d'une patte de fixation qui a déclenché la catastrophe.

Sans doute une "interprétation" un peu trop large du terme "same design" ?

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Gergovi




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Sam 25 Juil 2015 - 12:04

Tu es sûr que c'est torique ?
cette photo m'avait un peu intrigué ; on ne voit qu'une partie
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Lexington Steele




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Sam 25 Juil 2015 - 17:38

Henri a écrit:

On comprend mieux comment l'accroissement de l'accélération (jusqu'à plus de 3 g) a provoqué un accroissement proportionnel des forces de flottabilité (poussée d'Archimède) exercées sur le COPV, provoquant la rupture de ses fixations. Il a foncé vers la surface du réservoir de LOX jusqu'à percuter son plafond et se fissurer...

C'est tout de même une sacrée cochonnerie ce matériel issu de la sous-traitance qui ruse en permanence pour augmenter ses marges en faisant semblant de respecter les cahiers de charges des clients...

La contrainte sur les fixations d'une telle bouteille hélium ne change pas avec l'accélération car si la poussée d'archimède augmente avec le g apparent, le poids aussi et les deux sont totalement linéaires.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Sam 25 Juil 2015 - 19:59

Gergovie a écrit:
Tu es sûr que c'est torique ?
cette photo m'avait un peu intrigué ; on ne voit qu'une partie

Sur cette photo où le sujet principal est M. Musk cheers on voit en arrière plan le réservoir torique qui fait le tour de la paroi. Pour ce modèle, ils n'ont pas lésiné sur les fixations.... les efforts à soutenir sont visiblement bien supérieurs.

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Gergovi




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Sam 25 Juil 2015 - 21:01

montmein69 a écrit:



Ah ok je comprends ta vision, mais pour moi sur cette photo par exemple, le COPV est dans le coin droit du bas ... c'est à dire que sur l'autre photo, Elon Musk le masque ( :) ). Pour moi ce que tu prends pour un tore c'est la paroi du réservoir LOX (ou RP-1 suivant à quel étage appartient cette photo) non ?   mais peut-être me trompè-je grossièrement ...
En tous cas j'ai beaucoup de mal à imaginer un COPV de fabrication torique ! (avec des contraintes de pression phénoménales) et sur les quelques uns présentés en photo il n'y en avait aucun de ce genre . Mais bon je n'ai pas les compétences pour être affirmatif là-dessus .
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Gergovi




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Sam 25 Juil 2015 - 21:35

Lexington Steele a écrit:


La contrainte sur les fixations d'une telle bouteille hélium ne change pas avec l'accélération car si la poussée d'archimède augmente avec le g apparent, le poids aussi et les deux sont totalement linéaires.
Mais pourquoi les médias spécialisés reprennent-ils tous cela ?
vge : http://space.stackexchange.com/questions/9686/what-went-wrong-with-the-crs-7-launch?newreg=e985e3f3cad6410ea9eed5da075dbdfc  ( buoyancy increases in accordance w/ G-load)

         http://www.nasaspaceflight.com/2015/07/spacex-falcon-9-failure-investigation-focuses-update/  (“It’s quite unique to rockets that as the stage is accelerating, the buoyancy increases proportionate to the G-loading. ")
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Dim 26 Juil 2015 - 9:08

Gergovie a écrit:

Ah ok je comprends ta vision, mais pour moi sur cette photo par exemple, le COPV est dans le coin droit du bas ... c'est à dire que sur l'autre photo, Elon Musk le masque ( :) ). Pour moi ce que tu prends pour un tore c'est la paroi du réservoir LOX (ou RP-1 suivant à quel étage appartient cette photo) non ?

Peut-être as-tu raison ... les "pattes de fixation" sont en effet utilisées en quantité dans le lanceur, pas seulement pour fixer des COPV.
Je donne ma langue au chat
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Dim 26 Juil 2015 - 9:16

La photo représente le 1er étage. Pas sur que ça soit représentatif du 2eme.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 V1.1 / CRS-7 - 28/06/15 (échec)   Dim 26 Juil 2015 - 9:32

Oui , la question c'est  de savoir si le (ou les ) COPV utilisés pour pressuriser les réservoirs du 1er étage sont aussi des "bouteilles" (comme sur l'image)



Ces documents semblent le confirmer :
http://www.psi-pci.com/Pressurant_Tanks.htm
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/2005ESASP.581E...6R/0000006.007.html

Donc ce que je prenais pour un COPV torique serait en fait un système de fixation entre le réservoir RP1 et le réservoir LOX du premier étage comme le disait Gergovie. du COPV (qui ne serait pas torique) sur la paroi du réservoir 

Edit : corrigé suite à la remarque de Gergovie sur ma mauvaise interprétation.


Dernière édition par montmein69 le Mar 4 Aoû 2015 - 10:54, édité 1 fois
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