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 Lockheed-Martin construira Orion

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Giwa
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 10:32

Patrick R7 a écrit:
Le concept était une erreur. Je l'ai souvent écris, et je le répète, mais le "tout en un" (cargo, labo, lieu de séjour) n'est pas la bonne formule pour un engin spatial.
Il faut séparer les fonctions.
Tout à fait d'accord.
L'erreur est avant tout stratègique et il a fallu compenser celle-ci par des trésors d'ingéniosité: c'est pour çà que l'on peut être admiratif pour l'engin lui-même , mais pas du tout pour le concept qui a décidé de sa création.
Patrick R7 a écrit:

En fait les américains n'ont pas été au bout de leur idée de départ et du coup ils ont fait un paquet mal ficelé.

Et je ne (re)parle pas de l'écart entre ce qu'elle aurait dû faire et ce qu'elle a fait (voir l'article de Sc et Vie) et j'ose à peine évoquer le coût (10 ou 20 fois plus élevé que prévu).

Je terminerai en rappellant que cet engin est trop complexe et trop vulnérable pour être utile, même à la construction d'une station orbitale.

35 ans plus tard, en tout cas, l'apport technologique sert à refaire une capsule conique ...
Oui et peut-être que la seule consolation à tout çà est que les USA n'ont pas pu faire cavalier seul et ont du faire appel à l'aide de la Russie ce qui a éviter en partie que le savoir spatial hérité de l'URSS ne sombre définitevement pendant leurs vaches maigres des années 90.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 10:37

Patrick R7 a écrit:
Le concept était une erreur. Je l'ai souvent écris, et je le répète, mais le "tout en un" (cargo, labo, lieu de séjour) n'est pas la bonne formule pour un engin spatial.
Il faut séparer les fonctions.
giwa a écrit:
Tout à fait d'accord.
L'erreur est avant tout stratègique et il a fallu compenser celle-ci par des trésors d'ingéniosité: c'est pour çà que l'on peut être admiratif pour l'engin lui-même , mais pas du tout pour le concept qui a décidé de sa création.
Patrick R7 a écrit:
En fait les américains n'ont pas été au bout de leur idée de départ et du coup ils ont fait un paquet mal ficelé.
Et je ne (re)parle pas de l'écart entre ce qu'elle aurait dû faire et ce qu'elle a fait (voir l'article de Sc et Vie) et j'ose à peine évoquer le coût (10 ou 20 fois plus élevé que prévu).
Je terminerai en rappellant que cet engin est trop complexe et trop vulnérable pour être utile, même à la construction d'une station orbitale.
35 ans plus tard, en tout cas, l'apport technologique sert à refaire une capsule conique ...

giwa a écrit:
Oui et peut-être que la seule consolation à tout çà est que les USA n'ont pas pu faire cavalier seul et ont du faire appel à l'aide de la Russie ce qui a éviter en partie que le savoir spatial hérité de l'URSS ne sombre définitevement pendant leurs vaches maigres des années 90.
Giwa

Amha, l'idée d'une station internationale n'était pas mauvaise, mis à part le fait que les seuls "transporteurs" étaient américains et/ou russes et que les autres participants en étaient trop dépendants
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 10:53

De toute façon, l'experiance de la station et de la navette à l'air de laisser les nations froides pour d'autres coopération à l'échelle mondiale. Bon, il y aura toujours l'europe en manque d'ambition qui travaillera avec l'un ou l'autre. Mais quand on voit les projets russes, US , chinois, etc... La grande fraternité humaine, c'est pas pour demain...

Chacun repart jouer dans son coin à faire des stations pour prendre des photos de leur territoire ou planter un autre drapeau sur la Lune (chinois ou US en premier?)
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Giwa
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 10:56

montmein69 a écrit:


Car même si on se dit que la Lune peut-être une plate-forme d'expérimentation de techniques pour les autres destinations (Mars serait la prochaine étape probable) elle peut devenir un cul de sac si on ne trouve pas le moyen de réduire la durée d'un voyage martien, aussi bien pour le fret que pour les équipages.
Pour les équipages : d'accord! IL faudra raccourcir au maximum la durée du voyage;c'est pourquoi les recherches sur les moteurs ioniques sont capitales car même si l'accélération est faible, on peut la communiquer tout au cours du voyage et finalement une fois que l'on est éloigné des champs de gravitation intenses,celà devient bien plus efficace que les accélérations fortes, mais courtes des propulseurs chimiques.
Par contre pour le frêt,je ne vois pas la nécessité de raccourcir la durée du voyage.En séparant les fonctions ,on envoie d'abord le frêt, puis l'équipage suit après.Donc pour le frêt ,l'écart au point de vue énergétique ne sera pas aussi colossal que çà entre les destinations Lune et Mars ,surtout que pour cette denière on peut profiter de son atmosphère pour l'aérofreinage.
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Raoul




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 11:27

Sans la collaboration avec les Russes depuis 95, il n'y aurait pas eu d'américains dans l'espace en permanence depuis Columbia.
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 12:03

En fait transporter équipages et cargaisons avec le même véhicule implique un haut niveau de sureté du lanceur, ce qui est déjà difficile en temps normal avec un lanceur consommable, et encore plus difficile avec un lanceur réutilisable.
Sinon j'ai lu récemment à plusieurs reprises que les contraintes thermiques sur les moteurs de fusées ne sont pas plus importantes que celles que subissent les parties internes des turboréacteurs de l'aviation, ce sont surtout les contraintes mécaniques (vibrations) qui abrègent la durée de vie des moteurs fusées (surtout les turbopompes). Ce n'est pas l'énergie par unité de masse de la mise en orbite qui est le problème (elle équivaut "seulement" à deux fois le tour de la Terre en avion de ligne), c'est la PUISSANCE par unité de masse qui fait souffrir les propulseurs et les structures (normal : il faut faire un travail dix fois supérieur à celui d'un vol aérien courant en seulement 20 minutes...). Là, on est à plus de deux ordres de grandeurs au-dessus des paramètres de l'aviation civile. Il suffit de comparer le niveau sonore d'un moteur-fusée et d'un turboréacteur, la différence est d'au moins 20 à 30 dB !

Edit :
Et rajouter des marges est naturellement antithétique avec la loi de Tsiolkovsky…

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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 13:49

Dirk De Winne a écrit:
Chacun repart jouer dans son coin à faire des stations pour prendre des photos de leur territoire ou planter un autre drapeau sur la Lune (chinois ou US en premier?)
C'est malheureux à dire mais à ce jour la coopération internationnale n'a jamais fait de plus belles choses que les entreprises nationales. Garder plusieurs "camps" ça fait peut-être un peu de mal à la morale, mais force est de constater que c'est un excellent moteur pour l'innovation, l'esprit de compétition a souvent tendance à bousculer les choses, du moins dans le domaine de la technologie ( et ne faisant aucun lien avec la compétitions libérale ).
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 14:16

Pour compléter ce que disait Henri sur la puissance, on peut essayer de se représenter la chose en remarquant que l'ensemble des moteurs de la navette développent environ 30 GW, ce qui représente la moitié de la puissance électrique produite par toutes les centrales atomiques françaises...
Un seul SSME développe plus de 6 GW : l'équivalent de la puissance produite par les turboalternateurs de 6 réacteurs nucléaires, dans un volume comparativement minuscule...


Astrogreg a écrit:
C'est malheureux à dire mais à ce jour la coopération internationnale n'a jamais fait de plus belles choses que les entreprises nationales...
Ariane, Airbus ? Sad

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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 14:59

lambda0 a écrit:
Pour compléter ce que disait Henri sur la puissance, on peut essayer de se représenter la chose en remarquant que l'ensemble des moteurs de la navette développent environ 30 GW, ce qui représente la moitié de la puissance électrique produite par toutes les centrales atomiques françaises...
Un seul SSME développe plus de 6 GW : l'équivalent de la puissance produite par les turboalternateurs de 6 réacteurs nucléaires, dans un volume comparativement minuscule...
En fait, je voulais surtout mettre le doigt sur le fait que c'est la fatigue mécanique qui pèse lourd. Dans un moteur fusée le problème thermique n'est pas très critique : la combustion se produit "loin" des paroies et le col est refroidi par circulation d'ergols (on pourrait aussi ainsi considérablement améliorer les TPS d'étages orbitaux par "transpiration" de reliquats d'ergols à travers le TPS lors de la rentrée atmosphérique)
Pour mémoire un statoréacteur soufre moins qu'un turboréacteur car il n'a pas de pièces mobiles en contact avec les zones où se produit la combustion.
Le BIG problème, c'est qu'aux niveau de puissances propulsives requises pour un lanceur, il suffit qu'une fraction très faible de la puissance thermique soit convertie en vibrations pour "fatiguer" à outrance les structures, chambres, pompes et même l'électronique... (il à noter que parfois des charges utiles sont endommagées par le niveau sonore !)
Je me pose la question suivante : des progrès dans la compréhension des phénomènes de génération d'ondes sonores et vibrations dans les moteurs et pompes ne permettraient-ils pas d'en limiter l'émission et ainsi d'accroître la fiabilité sans augmenter les marges (loi de Tsiolkovsky oblige) ? Un peu comme autrefois on a réssi à en finir avec l'effet POGO.

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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 15:07

Henri a écrit:

Le BIG problème, c'est qu'aux niveau de puissances propulsives requises pour un lanceur, il suffit qu'une fraction très faible de la puissance thermique soit convertie en vibrations pour "fatiguer" à outrance les structures, chambres, pompes et même l'électronique... (il à noter que parfois des charges utiles sont endommagées par le niveau sonore !)
Je me pose la question suivante : des progrès dans la compréhension des phénomènes de génération d'ondes sonores et vibrations dans les moteurs et pompes ne permettraient-ils pas d'en limiter l'émission et ainsi d'accroître la fiabilité sans augmenter les marges (loi de Tsiolkovsky oblige) ? Un peu comme autrefois on a réssi à en finir avec l'effet POGO.

Dans certaines fraiseuses à commande numérique de précision, on annule les vibrations au moyens de dispositifs fixés sur la fraiseuse qui analysent les vibrations en temps réel et produisent des vibrations en opposition de phase. Les vibrations interfèrent donc de façon destructive, et du coup, ça réduit les vibrations de l'ensemble de la machine.

Pourrait-il y avoir des dispositifs analogues dans une fusée ?

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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 15:11

lambda0 a écrit:
Henri a écrit:

Le BIG problème, c'est qu'aux niveau de puissances propulsives requises pour un lanceur, il suffit qu'une fraction très faible de la puissance thermique soit convertie en vibrations pour "fatiguer" à outrance les structures, chambres, pompes et même l'électronique... (il à noter que parfois des charges utiles sont endommagées par le niveau sonore !)
Je me pose la question suivante : des progrès dans la compréhension des phénomènes de génération d'ondes sonores et vibrations dans les moteurs et pompes ne permettraient-ils pas d'en limiter l'émission et ainsi d'accroître la fiabilité sans augmenter les marges (loi de Tsiolkovsky oblige) ? Un peu comme autrefois on a réssi à en finir avec l'effet POGO.

Dans certaines fraiseuses à commande numérique de précision, on annule les vibrations au moyens de dispositifs fixés sur la fraiseuse qui analysent les vibrations en temps réel et produisent des vibrations en opposition de phase. Les vibrations interfèrent donc de façon destructive, et du coup, ça réduit les vibrations de l'ensemble de la machine.

Pourrait-il y avoir des dispositifs analogues dans une fusée ?
Ou même mieux : jongler avec la géométrie des sources de vibrations pour que les vibrations issues de différentes parties d'une source entrent en interférences destructives...

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Raoul




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 15:41

Patrick R7 a écrit:

Je relève le défi et sans état d'âme : la navette est loin d'être belle comme une étoile.
Le concept était une erreur. Je l'ai souvent écris, et je le répète, mais le "tout en un" (cargo, labo, lieu de séjour) n'est pas la bonne formule pour un engin spatial.
Il faut séparer les fonctions.

En fait les américains n'ont pas été au bout de leur idée de départ et du coup ils ont fait un paquet mal ficelé.

Et je ne (re)parle pas de l'écart entre ce qu'elle aurait dû faire et ce qu'elle a fait (voir l'article de Sc et Vie) et j'ose à peine évoquer le coût (10 ou 20 fois plus élevé que prévu).

Si la Navette avait pu fonctionner comme promis (50 vols par an), j'ai lu autrefois que les vols devaient pouvoir coûter 10 fois moins cher que par des fusées conventionelles et au lieu de cela, ils coûtent 3 fois plus cher.
S'ils n'ont pas voulu changer de cap plus tôt, c'est qu'il y avait des programmes internationaux en cours qui en dépendaient: Spacelab, HST..
Et puis, il y a déjà eu un hiatus de 6 ans pour le premier vol.
Ce programme habité a souffert d'une très grande intertie. En séparant le cargo des astronautes on la réduit mais il n'est plus question d'espérer réduire les coûts en suivant la même philoophie. Certains pensent encore toujours qu'un engin complètement réutilisable, avec de ailes et décollant verticalement est la meilleure solution. (X33).
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 16:07

Raoul a écrit:
...Certains pensent encore toujours qu'un engin complètement réutilisable, avec de ailes et décollant verticalement est la meilleure solution. (X33).
À condition d'aboutir dans des études techniques très fines - permettant de réduire les marges pour respecter la loi de Tsiolkovsky tout en augmentant la fiabilité - auxquelles j'ai fait allusion dans mon post précédent.

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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 16:31

A mon avis, ce sont à peu près les mêmes fusées qui décolleront dans 50 ans.
Autant il y a une grande variétés de solutions possibles pour les propulsions et véhicules spatiaux espace-espace, autant on ne voit rien venir de fondamentalement nouveau pour les véhicules sol-espace. Juste quelques solutions exotiques qui ne dépassent pas l'étude papier et qui ont presque toujours des inconvénients rédhibitoires.

Et en supposant qu'on arrive à construire un engin de type X33, je subodore une source de problèmes sans fin (sensibilité à la moindre surcharge...), encore pires que la navette...

A+

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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 16:48

lambda0 a écrit:
A mon avis, ce sont à peu près les mêmes fusées qui décolleront dans 50 ans ...

Amha aussi . La Zemiorka encore de belles décennies devant elle et avant que l'Angara la remplace, la Neva aura beaucoup coulé sous les ponts de St Petesbourg
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 17:32

lambda0 a écrit:
A mon avis, ce sont à peu près les mêmes fusées qui décolleront dans 50 ans.
Autant il y a une grande variétés de solutions possibles pour les propulsions et véhicules spatiaux espace-espace, autant on ne voit rien venir de fondamentalement nouveau pour les véhicules sol-espace. Juste quelques solutions exotiques qui ne dépassent pas l'étude papier et qui ont presque toujours des inconvénients rédhibitoires.

Et en supposant qu'on arrive à construire un engin de type X33, je subodore une source de problèmes sans fin (sensibilité à la moindre surcharge...), encore pires que la navette...

A+
Je crois que nous sommes façe au même type de dilemne que celui du début du XXème siècle : sans la légéreté du moteur à combustion interne, pas de machine volante plus lourde que l'air.
En language du XXIème siècle : les structures mécaniques passives constituées de sous-ensembles qui n'interagissent pas de manières intelligentes entre elles ne peuvent respecter la loi Tsiolkovsky et être fiables.
Construire un X33/VentureStar nécessiterait une mécanique ultra-légère truffée de subtilités pour atténuer les sources de fatigues mécaniques. (suppression dynamique des sources de vibrations, utilisation intensives de matériaux monocristallins, voire de nanotubes.)
Maintenant une des leçon apprise avec la navette, c'est qu'une charge utile (frêt) placée sur le dos d'un lanceur ne souffre pas des limitations de gabarit d'une soute, c'était d'ailleurs une des dernières configurations qui avait été retenue pour le successeur du X33, le VentureStar.

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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 17:43

Maintenant pour rester dans le sujet du fil de discussion initial, je rappelle que Lockheed-Martin était déjà le constructeur du défunt X33...

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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 18:21

Henri a écrit:
Maintenant pour rester dans le sujet du fil de discussion initial, je rappelle que Lockheed-Martin était déjà le constructeur du défunt X33...
D'ailleurs le concept original de Lockheed-Martin pour le CEV était un lifting-body :





Dernière édition par le Dim 3 Sep 2006 - 18:51, édité 1 fois
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Patrick
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 18:25

Steph a écrit:
D'ailleurs le concept original de Lockheed-Martin pour le CEV était un lifting-body :




J'avais parié sur ce projet avec la Delta-4 H.
J'ai perdu ...

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montmein69




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 19:28

giwa a écrit:


Pour les équipages : d'accord! IL faudra raccourcir au maximum la durée du voyage;

Par contre pour le frêt,je ne vois pas la nécessité de raccourcir la durée du voyage.En séparant les fonctions ,on envoie d'abord le frêt, puis l'équipage suit après.

Cela peut être concevable pour une première mission courte : 2 ou 3 lancements de fret - ce qui parait un minimum et en admettant qu'on ait la capacité de tout faire atterrir dans un mouchoir de poche - puis arrivée d'un équipage qui reste environ 6 mois (avec un voyage de durée réduite et en les faisant arriver là où il y a le fret de préférence lol! )

Mais si on envisage une implantation permanente .... il va falloir en véhiculer du tonnage de fret .... (avant que les "usines martiennes" permettent l'auto suffisance)
Et il faudra répondre aux demandes et aux imprévues (inévitables) .... et pas 6 mois plus tard ...

Donc pour rester dans le topic : si on envisage d'aller au delà de la Lune il faut d'ores et déjà développer des nouveaux moyens de propulsion.
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 20:12

Patrick R7 a écrit:

Je relève le défi et sans état d'âme : la navette est loin d'être belle comme une étoile.
Le concept était une erreur. Je l'ai souvent écris, et je le répète, mais le "tout en un" (cargo, labo, lieu de séjour) n'est pas la bonne formule pour un engin spatial.
Il faut séparer les fonctions.

En fait les américains n'ont pas été au bout de leur idée de départ et du coup ils ont fait un paquet mal ficelé.

Et je ne (re)parle pas de l'écart entre ce qu'elle aurait dû faire et ce qu'elle a fait (voir l'article de Sc et Vie) et j'ose à peine évoquer le coût (10 ou 20 fois plus élevé que prévu).

Et si on parlait de beauté intraséque ?
regarde ces courbes et son coté humain.
Je sais meme pas choisir entre clara morgane et la navette !!
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did69
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 20:20

lot51 a écrit:

Et si on parlait de beauté intraséque ?
regarde ces courbes et son coté humain.
Je sais meme pas choisir entre clara morgane et la navette !!

Pourquoi choisir? Je prends les deux!! :)


Dernière édition par le Dim 3 Sep 2006 - 20:21, édité 1 fois
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lot51




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 20:21

lol!
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Siddus




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 20:29

Tout a fait montmein69. Wink
Et c'est pour ça que je pense que les lanceurs dans leur forme actuelle sont certes la meilleure faction d'aller dans l'espace pour le moment, mais ne sont que l'expression de l'incapacité de l'Homme a aller de façon maitrisée dans l'espace.

Je crois donc que l'avenir de l'aventure spatiale passe forcément par un accès facilité a l'espace (décollage horizontal de gros tonnage) et de moyen de propulsion permettant d'aller sur Mars en quelques semaines.


Alors certes tout ceci est impossible pour le moment et dans la forme actuelle des choses mais je pense que des solutions pourront etre trouver dans les 30-35 ans a venir, les pressions industrielles et écologiques aidant. (ou une nouvelle course a l'espace ^^)
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Raoul




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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 20:34

Je préfère l'Icarus piloté par Taylor dans la Planète des Singes... lol!
http://goingfaster.com/icarus/davebar.htm
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MessageSujet: Re: Lockheed-Martin construira Orion   Dim 3 Sep 2006 - 21:18

did69 a écrit:
lot51 a écrit:

Et si on parlait de beauté intraséque ?
regarde ces courbes et son coté humain.
Je sais meme pas choisir entre clara morgane et la navette !!

Pourquoi choisir? Je prends les deux!! :)

Et même mieux, je prends Clara Morgane dans la navette...

Bon je sors...

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