PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueil
Partagez | 
 

 L'exploration de Phobos

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Maurice




Nombre de messages : 760
Date d'inscription : 25/10/2011

MessageSujet: Re: L'exploration de Phobos   Jeu 24 Sep 2015, 17:15

@peronik : C'est parce qu'en fait ils comptent capturer Phobos et le ramener en orbite terrestre pour pouvoir ensuite l'étudier plus facilement. :)
L'idée viendrait de l'honorable professeur Shadoko. (C'est un japonais)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bip




Nombre de messages : 181
Age : 64
Localisation : Paris
Date d'inscription : 18/01/2007

MessageSujet: Re: L'exploration de Phobos   Jeu 24 Sep 2015, 19:24

Concernant le tonnage excessif (9 SLS) c'est peut-être parce que ce planning ne prend pas en compte la propulsion ionique (SEP) avant qu'elle ait fait ses preuves.

Concernant l'Orion de retour, sa raison d'être serait aussi que son réservoir d'hydrogène ne peut rester plein pendant 3 ans, ce gaz fuit inévitablement et il n'en resterait rien (?).
Je ne crois pas que le grand vaisseau interplanétaire se mette en orbite terrestre ou lunaire (il consommerait beaucoup de carburant).
Je crois plutôt que c'est l'Orion qui le rattraperait sur son ellipse Mars-Terre et égalerait sa vitesse pour un rendez-vous de transbordement. Cet Orion devrait contenir beaucoup de carburant pour rejoindre le vaisseau et ensuite effectuer l'opération inverse pour rentrer.
Le risque est que le lancement d'Orion échoue, à cette date, ou que le rdv échoue,  ou que le moteur de l'Orion tombe en panne au moment de repartir car sa trajectoire ne le ramène pas sur Terre.

Ce n'est que de la prospective mais ne nous en plaignons pas car il y a 6 mois on n'avait aucune indication sur l'après Asteroid Redirect Mission.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bip




Nombre de messages : 181
Age : 64
Localisation : Paris
Date d'inscription : 18/01/2007

MessageSujet: Re: L'exploration de Phobos   Ven 25 Sep 2015, 01:52

Attention!
Une suite de cet article vient de paraitre :

http://www.nasaspaceflight.com/2015/09/nasa-considers-sls-launch-sequence-mars-missions-2030s/

Il détaille chaque lancement nécessaire.

Il y a bien une part de propulsion électrique (sans elle on n'aurait même pas osé imaginer le tonnage !) 
                                                                                                                                               
                                                                                                                                                      Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
peronik




Masculin Nombre de messages : 413
Age : 46
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 01/04/2008

MessageSujet: Re: L'exploration de Phobos   Ven 25 Sep 2015, 09:33

euh quelqu’un ici peut expliquer, a un béotien,  pourquoi sur cet article TOUS les éléments en partance pour mars semblent être "monter" en zone lunaire ?? Crying or Very sad
quel est l'avantage a être là bas pour le grand départ par rapport a être en orbite terrestre haute genre 2000 Km d'altitude

                                   madame delta-V a encore frappée  ???? Mad


il ne serait pas plus efficace de monter les charge utiles en LEO puis les "pousser" en HEO via des taxis a propulsion solaire électrique ;
l’équipage les retrouverait via un lancement direct en HEO avant le grand départ
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
montmein69


avatar

Masculin Nombre de messages : 14193
Age : 66
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: L'exploration de Phobos   Sam 26 Sep 2015, 11:27

Je n'ai pas encore pris le temps de lire ce nouvel article qui détaille un peu le schmilblick Phobossien clown

Mais c'est un peu rigolo, que dans un FIL on discute du budget NASA (en berne ... stagnation ou diminution suivant les postes) qui affecte à la fois la finalisation de CCDev ainsi que le bouclage du développement de SLS/Orion et les premières missions de sa qualification.
Et là ... certes sur un délai plutôt long ... on a une débauche de lancements et développement de matériels pour accèder à Phobos.
Je suppute ... qu'avant d'avoir des confirmations .... on va surtout avoir des annonces de changement de plan cadeau
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Argyre


avatar

Masculin Nombre de messages : 3032
Age : 51
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: L'exploration de Phobos   Sam 26 Sep 2015, 23:28

Concernant le besoin d'un vaisseau Orion pour venir rechercher les astronautes en orbite cislunaire, c'est parce qu'il y a utilisation de la propulsion électrique (solaire ici). L'avantage de la SEP c'est une grande ISP et donc un faible besoin d'ergols. Donc, on peut se permettre d'accélérer/freiner tout doucement mais pendant  très longtemps pour revenir en orbite terrestre. Mais il faut néanmoins une capsule avec bouclier pour la réentrée atmosphérique finale, d'où le besoin d'Orion. De plus, revenir en LEO prend énormément de temps en SEP, donc il vaut mieux revenir avec Orion et son module de service fonctionnant en chimique.
A noter que le problème est symétrique : pour aller de LEO à l'orbite haute et sortir de l'attraction terrestre, il faut de nombreux mois en SEP, c'est pout cela que l'assemblage se fait en orbite haute ou cislunaire.
Dans le cas de la propulsion chimique, on ne peut pas se permettre de gaspiller des ergols pour se mettre en orbite terrestre en venant de Mars, le besoin en ergols est trop important. Il est préférable en tout chimique d'amener Orion avec soi vers Mars, puis de le ramener au retour afin de plonger directement dans l'atmosphère terrestre avec la capsule. On économise ainsi des ergols, dont la masse serait plus importante que la masse d'Orion.

Cela dit, concernant la mission habitée vers Phobos, elle a dû être proposée par une équipe travaillant sur le SLS. A la NASA, ils ont une peur bleue de ne pas pouvoir justifier le SLS, qui, pour des raisons organisationnelles et financières, devra être lancé 1 fois ou 2 par an, pas plus ... et pas moins. Si ça ne rentre pas dans ce moule programmatique, il va être compliqué de gérer la production ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
aRes


avatar

Masculin Nombre de messages : 529
Age : 38
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 24/10/2005

MessageSujet: Re: L'exploration de Phobos   Dim 27 Sep 2015, 15:09

En se basant en partie sur les travaux de Zubrin et les sources NASA et Caltech on peut proposer le scénario suivant en propulsion chimique, en effet ne rêvons pas, sauf très gros coup de pouce du Congrès américain pour le développement d'un moteur nucléaire thermique ou nucléaire électrique ou solaire électrique, on devra effectuer le voyage vers Mars et Phobos en chimique :


En 2033 départ du vaisseau habité pour Phobos avec un transit Terre-Mars de qui va demander un delta-V de 4km/s environ pour quitter une orbite terrestre de 400 X 400km.
140 à 180 jours plus tard le freinage pour s'insérer sur une orbite d'insertion martienne (400 X 75.000 km) va demander un delta-V de 1155m/s.
L'équipage disposera de 60 jours de présence en orbite martienne, amplement suffisant pour cette première visite de Phobos : plusieurs explorations humaines sur Phobos, récupération d'échantillons martiens ramené par des sondes automatiques, pilotage de sondes. (réduire cette durée à 30 jours ne modifie pratiquement pas le delta-V nécessaire )
Départ pour la Terre (scénario d'opposition) en croisant l'orbite de Venus. Durée du voyage retour de 320 à 360 jours nécessitant un delta-V de 3km/s environ pour quitter l'orbite martienne.
L'arrivée sur Terre se fait par freinage atmosphérique à la seconde vitesse cosmique via Orion.

Le scénario des 600 jours (180+60+360) nécessite un delta-V total de 8 km/s (hors approche de Phobos, nous y reviendrons plus tard). C'est d'ailleurs ce scénario des 600 jours qui offre le plus bas tonnage à envoyer en LEO dans l'hypothèse d'une propulsion chimique intégrale avec isp = 465s
Le voyage est faisable en 520 jours mais dans ce cas le delta-V monte à 10km/s et le tonnage final du vaisseau croit de 36 %.


A noter que dans le cas d'un scénario de conjonction la mission serait portée à 950 jours, les radiations reçues par l'équipage seraient similaires, et le delta-V pour le retour depuis Mars ne serait plus que d'environ 1km/s (delta-V total de 6km/s).
Mais restons sur le scénario d'opposition pour des raisons physiologiques et psychologiques pour cette toute première mission vers Mars et Phobos.

Un équipage de 4 personnes sera suffisant pour cette première mission, chaque astronaute étant pluridisciplinaire, et l'étude in situ étant courte (moins de 60 jours). Comme l'a étudié Zubrin on gagnera également en tonnage de manière non négligeable par rapport à un équipage de 6.

L'approche de Phobos : cette manœuvre va nécessiter un delta-V de 862 m/s supplémentaire depuis l'orbite d'insertion martienne (MOI). Idem pour s'en éloigner, soit un delta-V supplémentaire de 1,7km/s. La mission Phobos va donc porter notre delta-V à presque 10 km/s au total.
Si on décidait plutôt d'aller visiter Deimos, le delta-V pour la manœuvre ne serait que de 2 X 667m/s par rapport à l'orbite d'insertion martienne.

Pour rejoindre Phobos depuis l'orbite d'insertion martienne on accompli d'abord une modification de trajectoire à l'apogée de la MOI (75.000 km d'altitude de Mars) pour croiser l'orbite de Phobos, puis un freinage sur l'orbite de Phobos pour se satelliser autour de Mars à proximité de sa lune.

Deux solutions s'offrent depuis la MOI : soit conduire l'intégralité de notre vaisseau habité vers Phobos, soit le laisser sur la MOI et détacher un module d'exploration habité vers Phobos. Le problème du module d'exploration spécifique pour Phobos va être sa nécessité de redondance en cas d'avarie de ce dernier, redondance dont disposera déjà le vaisseau interplanétaire sur tous les points.

Je table en première étude sur un mission avec assemblage quasi-complet (hab, module de propulsion et ergols pour atteindre Phobos, Orion, intégralité desprovisions) en orbite terrestre pour plusieurs raisons :

  • cette mission Phobos fera l'impasse totale sur l'ISRU proposée par Zubrin (fabrication d'ergols, d'oxygène et d'eau sur Mars), donc pas de nécessité d'y envoyer d'avance un véhicule retour
  • dans le cas d'un incident lors du voyage aller, l'équipage devra disposer de l'intégralité des ressources nécessaires pour un retour libre vers la Terre, soit une autonomie de 600 jours en oxygène, eau, nourriture.


On peut cependant imaginer faire parvenir sur la fenêtre de tir de 2031 des ergols LO2+LH2 en orbite martienne pour le voyage retour. Mais cela expose au problème de leur stockage durant presque 4 années dans l'espace. Et ay risque d'échec du rendez-vous orbital entre le vaisseau habité et ces ergols indispensables au voyage retour.

L'arrivée anticipée du matériel d'exploration pour Phobos est cependant beaucoup plus plausible, en effet notre train spatial rejoindrait le cargo précédent à proximité de Phobos, disposant ainsi de ses deux véhicules de visite pour Phobos (leur masse est estimée à 1,7T chacun) et de tous le matériel scientifique nécessaire.

Nous avons donc à composer notre train martien :

Orion-MPCV : 21 tonnes
Système de propulsion cryogénique LO2+LH2 ips=465s sans ergols  : 10 tonnes pour 2 moteurs RL-10B2
Hab : structure gonflable de 5T + équipements vie de 3T + générateur solaire de 1T + mobilier de 1T + système de commande et de communication de 1T + laboratoire de 1T + combinaisons et équipement de 1T + équipage de 0,5T + 16% de pièces de rechange = 17 tonnes

Un total de 48 tonnes qui feront le voyage durant les 600j, à ramener en banlieue terrestre.

On doit ajouter les provisions (eau, nourriture, oxygène) pour 600 j soit approximativement 10 tonnes dont 5 tonnes pour le voyage retour, cela donne donc 53 tonnes à faire partir de la MOI vers la Terre, c'est donc sur un delta-V proche de 3km/s 50 tonnes d'ergols qui seront nécessaires.
Les manœuvres MOI-Phobos-MOI vont nécessiter sur un delta-V de 1,7km/s soit 47 tonnes d'ergol.
La mise en MOI 50 tonnes d'ergol pour une delta-V de 1km/s.
Le départ depuis la Terre sur une base d'un delta-V de 4km/s 300 tonnes d'ergols.
Soit donc une masse totale de 500 tonnes pour notre train spatial au départ depuis la Terre.

Ajoutez à cela la perte d'ergols cryogéniques durant le séjour dans l'espace, un voile thermique pour le passage proche de l'orbite vénusienne et la structure de stabilisation du vaisseau, on table donc sur 550 tonnes pour notre train spatial habité, soit 5 lancement de SLS. A quoi l'on ajoute 1 lancement SLS pour délivrer du matériel directement vers Phobos. Soit 6 lancements de SLS en tablant sur un équipage de 4 personnes avec des explorations de Phobos par 2 astronautes.



sources : http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20120009026.pdf
http://www.csc.caltech.edu/references/Hopkins-Phobos-Deimos-Paper.pdf
http://salotti.pagesperso-orange.fr/DRA50.htm

http://salotti.pagesperso-orange.fr/conjonctionopposition.htm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Astro-notes
Donateur
Donateur

avatar

Masculin Nombre de messages : 9820
Age : 74
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

MessageSujet: Re: L'exploration de Phobos   Lun 28 Sep 2015, 19:40

Impitoyable delta V (ms) que nous inflige la mécanique spatiale. Intéressant CapMars.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://astro-notes.org
Bip




Nombre de messages : 181
Age : 64
Localisation : Paris
Date d'inscription : 18/01/2007

MessageSujet: Re: L'exploration de Phobos   Ven 02 Oct 2015, 19:38

Merci Capmars ,

Un autre (petit) atelier de réflexion vient de sortir un rapport :

http://planetary.s3.amazonaws.com/sites/hom/docs/The-Planetary-Society---Humans-Orbiting-Mars---A-Critical-Step-Toward-the-Red-Planet.pdf

Il prétend qu'il serait possible de réaliser le voyage vers Phobos avec 4 SLS ou vers Mars avec 6 SLS.
(un Orion restant arrimé pendant tout le voyage)

A la fin du papier ils avouent qu'on peut éventuellement préférer Deimos à Phobos.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
P. Edritch




Masculin Nombre de messages : 76
Age : 64
Localisation : Landes
Date d'inscription : 19/06/2014

MessageSujet: Re: L'exploration de Phobos   Dim 04 Oct 2015, 11:53

très intéressant . cheers 
hyper aléatoire . Very Happy 
quid du module de survie pour ces durées ? existe t il ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wakka
Admin
Admin

avatar

Masculin Nombre de messages : 12331
Age : 56
Localisation : Orvault 44
Date d'inscription : 10/07/2008

MessageSujet: Re: L'exploration de Phobos   Jeu 14 Jan 2016, 08:01

La sonde Mars-Express doit frôler Phobos aujourd'hui à 53 km de distance entre 16h00 et 17h00 fr.

Elle devrait voir des zones jamais imagées de si près cheers
HRSC fera des photos; le radar MARSIS et l'instrument ASPERA-3 sonderont l'environnement souterrain et le plasma (?) de la lune. Le lieu sera celui de la future 2eme mission Phobos-Grunt prévue en 2026 ( Crying or Very sad )

http://news.discovery.com/space/spacecraft-ready-to-skim-martian-moon-phobos-160113.htm

_________________
Blog sur le suivi du développement d'Orion
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://developpement-orion.over-blog.com/ En ligne
 
L'exploration de Phobos
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: Exploration du système solaire, et au delà ... :: Mars et ses lunes-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit