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 Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature

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Henri
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MessageSujet: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Lun 22 Juin 2015 - 3:01

J'ai un peu balayé les sujets de cette catégorie, mais hormis des vieux nécro-fils sur la matière noire et l'énergie noire, aucun ne semblait convenir.

Je viens de trouver sur le site Icarus Interstellar un long papier (qui doit avoir prochainement une suite) qui reprends tous les aspects scientifiques, politiques, administratifs et psychologiques d'une révolution nécessaire et peut-être proche dans les paradigmes de la physique fondamentale afin de lever les contradictions qui y sont aujourd'hui relevées, en mettant en exergue la combinaison de ces éléments pour les révolutions précédentes dans notre compréhension des lois de la nature (même le pseudo "éclair de génie" y est dépeint et démystifié en le reliant aux processus de maturations historiques).

C'est en anglais, mais là n'est pas la difficulté, elle se situerait plutôt dans le caractère abstrait des arguments développés et des exemples cités :
http://www.icarusinterstellar.org/revolutionary-consensus-interpretation-rivalries/

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lambda0


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Lun 22 Juin 2015 - 8:18

Dans "Les somnanbules", Arthur Koestler décrit bien la maturation qui a mené à la "révolution" copernicienne. A l'époque, l'héliocentrisme était bien débattu dans les universités italiennes, et Koestler décrit Copernic comme un individu plutôt terne et sans imagination, dont le mérite est surtout d'avoir synthétisé ces idées dans un ouvrage.

L'idée du génie qui révolutionne la science à lui tout seul relève surtout du mythe populaire, et dans le cas d'Einstein ou Darwin (par exemple), je ne pense pas que les scientifiques aient vraiment attendu les travaux des historiens. Et on a bien la mémoire des théories fausses ou des théories qui ont été englobées dans un cadre plus large, même s'il faut parfois descendre au niveau d'articles un peu spécialisés pour retrouver certains détails du processus de construction.

Pour ce qui est des théories actuelles, c'est vrai qu'un modèle d'univers dont on ignore la nature physique de 95% du contenu est assez perturbant, j'aimerais bien connaitre le fin mot de l'histoire.

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cosmos99


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Lun 22 Juin 2015 - 11:09

Ce sujet me passionne également.
Cette énergie noire, cet "ether" du XIXème siècle... qui va trouver une théorie qui va se concilier avec nos observations ?
lambda0 a écrit:
L'idée du génie qui révolutionne la science à lui tout seul relève surtout du mythe populaire, et dans le cas d'Einstein ou Darwin (par exemple), je ne pense pas que les scientifiques aient vraiment attendu les travaux des historiens.
je ne comprends pas, tu veux dire que les scientifiques n'attendent pas comment ces génies ont construit leur théorie ?
Il y a un truc qui m'étonne c'est qu'on a jamais eu autant de scientifiques, de autant moyens de communications, et dans ce foisonnement, il n'y a pas une idée qui émerge de tout ça. est-ce qu'on manque pas de recul, d'une vision globale des choses ?

en faisant des recherches sur le net , est-ce que vous avez lu "le théorème du jardin" ? de Christian Magnan
il fait une critique sur les théories en cours.
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lambda0


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Lun 22 Juin 2015 - 11:42

cosmos99 a écrit:
lambda0L'idée du génie qui révolutionne la science à lui tout seul relève surtout du mythe populaire, et dans le cas d'Einstein ou Darwin (par exemple), je ne pense pas que les scientifiques aient vraiment attendu les travaux des historiens.
je ne comprends pas, tu veux dire que les scientifiques n'attendent pas comment ces génies ont construit leur théorie ?
...

Je commentais une phrase de l'article pointé par Henri et la suite :

"Historians of physics have identified characteristics associated with what worked for revolutionary advances, what didn’t, and misconceptions that can lead us astray. A common misconception is that great ideas come suddenly,  in a flash of mystical insight. Then when we look at their notebooks however, their own handwriting shows a very gradual process of preparation and development. They can’t be lying – there’s no obvious reason to and plenty of motivation to brag about all that long, hard work.
...
"

Ce à quoi je répond que les scientifiques connaissent l'histoire de leur discipline respective et savent bien que les idées nouvelles ne jaillissent pas subitement du néant dans un éclair de génie. Tout cela est bien connu, et la progression se retrouve même en partie dans la structure de l'enseignement.
On ne présente pas la théorie de la Relativité restreinte comme un éclair de génie d'Einstein, et la mécanique quantique n'est pas totalement parachutée sous sa forme finale sans présenter, même rapidement, l'évolution des idées qui l'ont précédée.

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Kostya


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Lun 22 Juin 2015 - 14:42

lambda0 a écrit:
...
Ce à quoi je répond que les scientifiques connaissent l'histoire de leur discipline respective et savent bien que les idées nouvelles ne jaillissent pas subitement du néant dans un éclair de génie. Tout cela est bien connu, et la progression se retrouve même en partie dans la structure de l'enseignement.
On ne présente pas la théorie de la Relativité restreinte comme un éclair de génie d'Einstein, et la mécanique quantique n'est pas totalement parachutée sous sa forme finale sans présenter, même rapidement, l'évolution des idées qui l'ont précédée.
C'est effectivement très important de garder à l'esprit qu'il n'y a pas de véritable singularité en matière de grande théorie scientifique. Elles sont toutes la résultante de travaux et expériences antérieures y compris par sérendipité. Le rôle des "génies" qui les explicitent est bien souvent de faire la synthèse et le tri dans tous ces travaux antérieurs pour n'en retenir que l'essentiel destiné à expliquer le monde (peut-être que des travaux d'aujourd'hui ayant une portée plus limitée, y compris dans des domaines plus ou moins éloignés, contiennent déjà les germes de l'explication de la matière noire ?). Cela n'enlève rien à leurs découvertes puisque personne avant eux n'avait pu réaliser cette synthèse mais tue le mythe de l'éclair de génie qui remonte à Archimède et son "Eurêka!" qui n'est en fait qu'une légende (on l'a, par la suite, transposé à la pomme de Newton et quelques autres).
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Lun 22 Juin 2015 - 15:39

cosmos99 a écrit:
...
Il y a un truc qui m'étonne c'est qu'on a jamais eu autant de scientifiques, de autant moyens de communications, et dans ce foisonnement, il n'y a pas une idée qui émerge de tout ça. est-ce qu'on manque pas de recul, d'une vision globale des choses ?
...

Kostya a écrit:

...
(peut-être que des travaux d'aujourd'hui ayant une portée plus limitée, y compris dans des domaines plus ou moins éloignés, contiennent déjà les germes de l'explication de la matière noire ?)...

cosmos:
La remarque de Kostya doit répondre à la tienne. Les bonnes idées sont peut-être déjà là, mais peu visibles, parce que minoritaires, ou disposant de peu d'arguments, ou encore s'exprimant dans un autre domaine mais peu diffusées du fait d'un cloisonnement des disciplines.




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cosmos99


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Lun 22 Juin 2015 - 19:33

lambda0 a écrit:
Les bonnes idées sont peut-être déjà là, mais peu visibles, parce que minoritaires, ou disposant de peu d'arguments, ou encore s'exprimant dans un autre domaine mais peu diffusées du fait d'un cloisonnement des disciplines.
En fouillant un peu sur le net sur l'histoire de la relativité, je suis tombé sur des conférences passionantes ( Etienne Klein, La lumière et son halo https://www.youtube.com/watch?v=TtwQhNWuAWU , cédric villani La meilleur et la pire des erreurs de Poincarré, https://www.youtube.com/watch?v=dpiNYrPasac )
j'ai appris que même pour un esprit brillant, et même "si la solution est sous les yeux", c'est d'admettre des concepts révolutionnaires contre-intuitif, c'était peut-être ça le génie d'Einstein.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Lun 22 Juin 2015 - 23:41

Article passionnant. Effectivement, quand on fait le parallèle avec la relativité, c'est une hérésie de ne parler que d'Einstein qui aurait un coup de génie. Pour la relativité restreinte, il faudrait avant tout parler de Poincaré et de Lorentz évidemment, et pour le concept d'espace-temps du même Poincaré et surtout de Minkowski. Einstein aura eu la lumière de donner corps à tous ces concepts dans une unique théorie physique.
Comme le disent lambda0 et Kostya, il est très probable qu'un bout de la prochaine révolution physique soit déjà publiée, mais n'a pas encore trouvé le liant avec une théorie unifiée.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Mar 23 Juin 2015 - 23:43

Des articles de NewScientist qui font réfléchir.
L'Espace-Temps est le cadre de la Théorie de la Relativité ... mais pour aller plus loin ne faut-il pas changer de cadre ? Pourquoi pas l'Espace des Phases  ?
Beyond space-time: Welcome to phase space
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P. Edritch




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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Mer 24 Juin 2015 - 8:04

Excellent sujet et bonnes contributions . chaud
Je relève cela
Sorting out the principles by which we can distinguish which proposals constitute better science, better explanations, and more reliable theories is the domain of the second kind of expert we should work with: philosophers of science. Their community has studied the problems with dominant physics interpretations, and identified troubling, fundamental flaws awaiting a “New Copernican Model”.

en particulier , compte tenu de
l'explosion des spécialités ( à vue de nez au moins 10 pour la physique seule concernés par cette question)
la perte de signal des publications ( publish or perish) ,
Il faudrait carrément une équipe ou un groupe ( comme le "cercle de Vienne" ) qui se saisisse de ces questions; avec les connaissances nécessaires .
A court terme, je ne les vois pas ? 
Plus de communication ne veut pas dire plus de contenu , j'ai travaillé assez dans le secteur( IHPST)  pour le savoir
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Kostya


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Mer 24 Juin 2015 - 8:54

P. Edritch a écrit:
...
l'explosion des spécialités ( à vue de nez au moins 10 pour la physique seule concernés par cette question)
...
Justement! Qu'est-ce qui garantit que le déclic ne viendra pas d'une autre spécialité à priori sans rapport direct avec la physique? Je suppose quand même qu'on inclut dans ces 10 spécialités, les mathématiques pures sans lesquels aucune modèle de notre monde ne peut exister (rappelons nous quand même qu'Einstein était d'abord professeur de mathématiques et quasi-autodidacte en physique). Mais même si les cas ne sont pas aussi courants, je pense qu'il ne faut surtout pas exclure qu'une dose même faible de sérendipité (y compris en provenance de "sciences molles") pourrait servir de déclic. Si je voulais paraphraser Clemenceau (là aussi dans un tout autre domaine), je dirais que l'explication de notre monde est une chose trop grave pour ne la confier qu'aux physiciens. Wink
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P. Edritch




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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Mer 24 Juin 2015 - 11:19

Sur le fond
1) quasi autodidacte bah non , doctorat et tout le toutim
En 1909, Albert Einstein est reconnu par ses pairs, en particulier Planck et Nernst, qui souhaitent l’inviter à l’université de Berlin. Le 9 juillet 1909, il est distingué docteur honoris causa par l’université de Genève7. Les offres d’emplois se multiplient. En 1911, il est invité au premier Congrès Solvay, en Belgique, qui rassemble les scientifiques les plus connus. Il y rencontre entre autres Marie Curie, Max Planck et Paul Langevin. En 1913, Albert est nommé à l’Académie des sciences de Prusse.
avec difficultés mais de sacrés cautions
2) professeur de mathématiques je en suis pas sur, excellent voire génial surement !
Et avec les bonnes "relations" surement ( ce qui différencie aussi l'époque du congrès de Paris : toutes les pointures se fréquentaient) : exemple Grossmann

pour ce qui est des sciences dite molles aucune idée Very Happy 
Le point crucial est la philosophie des sciences et là ça manque
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Henri
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Mer 24 Juin 2015 - 15:33

Giwa a écrit:
Des articles de NewScientist qui font réfléchir.
L'Espace-Temps est le cadre de la Théorie de la Relativité ... mais pour aller plus loin ne faut-il pas changer de cadre ? Pourquoi pas l'Espace des Phases  ?
Beyond space-time: Welcome to phase space

À tout faire, le papier sur arXiv.org :
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1101/1101.0931v2.pdf Very Happy

Mais des travaux dans ce genre (notamment sur arXiv.org) il en a des dizaines chaque année... What a Face

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Kostya


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Mer 24 Juin 2015 - 16:00

Effectivement, cela s'entend, tout dépend du sens que l'on accorde au terme autodidacte: certes on est là en présence de quelqu'un qui avait un solide bagage scientifique mais qui ne doit ses connaissances qu'à lui même et non à ses professeurs.
En fait, j'avais oublié de préciser que le terme autodidacte s'appuyait sur la période précédant ses articles parus en 1905. Ce ne sont nullement les cours qu'il avait reçu à l'ETH (et qu'il séchait d'ailleurs assez régulièrement) qui lui ont permis de connaître et comprendre les théories de Boltzmann, Lorentz et quelques autres afin d'écrire ces articles. Il n'a d'ailleurs été admis à soutenir sa première thèse (pas l'Honoris causa qui ne demande pas de soutenance) que l'année suivant la parution de ces articles car il n'était inscrit nulle part pour la préparer officiellement vu qu'il travaillait dans l'administration pour survivre (et ne suivait donc aucun cours de physique de ce niveau).
Avant son poste aux brevets (et plus tard aussi dans les universités ou il a exercé), il a gagné sa vie comme prof de Maths (au début grâce à son ami Grossmann qui lui fait suivre les demandes en surnombre qu'il ne pouvait honorer lui-même) puisqu'il avait été très précoce dans la maitrise des mathématiques.
La suite est réellement entrée dans l'Histoire mais cela démontre qu'un homme seul doué d'une intelligence supérieure peut prendre suffisamment de recul par rapport au contexte d'une discipline qui n'est pas la sienne au point d'en synthétiser tous les résultats les plus récents pour en déduire une théorie révolutionnaire.
Ce cas n'est pas isolé dans l'histoire des sciences mais évidemment, plus on remonte dans le passé, plus il était possible aux érudits de maitriser l'ensemble des connaissances de leur temps.
Selon moi, une tête bien faite qui aborde de zéro une discipline seul peut parfaitement avoir le recul suffisant pour en déduire des nouveautés que ceux qui y baignent depuis longtemps sont incapables de déduire souvent par manque d'esprit de synthèse (attention, les grands "vulgarisateurs" comme Hawking ou Thorne ne rentrent pas dans cette définition).
Alors, il ne suffit pas d'avoir des milliers ou dizaines de milliers de physiciens à la recherche du Graal de la physique de ce siècle (qui succèdera dans notre mémoire à la relativité) car comme disait l'un de nos anciens présidents:"Des chercheurs qui cherchent, on en trouve mais des chercheurs qui trouvent, on en cherche" Wink
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P. Edritch




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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Mer 24 Juin 2015 - 17:14

Pour que les choses soient aussi claires que possible .
1 ) Je ne nie pas la part de travail -très- personnel et hors académique de AE ; Je mettais seulement l'accent sur l'excellence de ses "formateurs" puis pairs .
2) Qu'il n'y aucune corrélation entre le nombre de physiciens et les "découvertes fondamentales " ou pas , c'est certain . Si tant est que l'on puisse corréler quelque chose ?
Pas la même époque ni les mêmes paradigmes etc .
3) Les physiciens ( les vrais ) que j'ai pu fréquenter dans mon travail ( modeste philo des sciences plutot math ) ne se préoccupent pas de ces questions . Pour de multiples raisons , dont historiques et financières .
4) Nos présidents ont toujours brillé pour leur ignorance et leur peu d'interêt pour les questions de sciences, encore plus les fondamentales .
Mention spéciale pour FM. Very Happy 
Il est fort possible qu'un paradigme étonnant vienne des prix " ignoble" . biere
Pour le moment , la super symétrie est au cordeau ( à mon sens ) mais il reste des config hors champ( beaucoup ) et pas de validation ou non-validation en vue ( ce qui est plus embétant) : voir article 
ET, c'est
de la philo qu'il nous faut ( op.cit.)
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Mer 24 Juin 2015 - 20:44

Je souris à la remarque finale de P.Edrich qui fait réfrence à : ET, c'est de la philo qu'il nous faut ( op.cit.)

Cela me rappelle que dans mon labo (CNRS) de mécanique, lorsque je parlais de façon enthousiaste de la physique de l'élémentaire (particules, champs, etc.)
à mes collègues chercheurs, ils haussaient les épaules et me répondaient que cette physique c'était plus de la philo que de la physique (avec une pointe de mépris).  Laughing
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Mer 24 Juin 2015 - 23:56

Astro-notes a écrit:
 ET, c'est de la philo qu'il nous faut ( op.cit.)
ah oui c'est joli ça  :)
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Jeu 25 Juin 2015 - 0:03

P. Edritch a écrit:
c'est
de la philo qu'il nous faut ( op.cit.)
pour ça Trinh Xuan Thuan est sur la bonne voie je crois !
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Jeu 25 Juin 2015 - 6:31

Avec l’avènement d'internet , ne va-t-on pas vers un nombre accru d'autodidactes (puisque l'on en parle) ? Bien sûr ce type de formation en déformera plus d'un puisque sur ce média ,on trouve tout et donc aussi le pire . Mais certains suffisamment doués peuvent faire leur chemin dans cette jungle médiatique !
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Kostya


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Jeu 25 Juin 2015 - 11:21

Gergovie a écrit:
...
pour ça Trinh Xuan Thuan est sur la bonne voie je crois !
Je connais assez peu ses publications mais il n'est pas le premier à mettre en parallèle la cosmogonie orientale et les théories les plus récentes en cosmologie. Accorde-t-il autant d'importance que Dirac à la beauté mathématique des théories ? L'interprétation de la Maya va selon moi dans ce sens: une théorie dont la beauté issue d'un rêve est plus une illusion de notre imagination qu'une réalité tangible.
En occident aussi, Descartes avait traduit à sa manière la notion d'Atman qui est indissociable.
Descartes a écrit:
Cogito ergo sum
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Jeu 25 Juin 2015 - 11:32

Kostya a écrit:


En occident aussi, Descartes avait traduit à sa manière la notion d'Atman qui est indissociable.
Descartes a écrit:
Cogito ergo sum
Descartes liait l'existence au mental, à la pensée (cogito , je pense) ; alors que l'Atman des hindous est un principe encore supérieur au mental ; l'Atman représenterait le principe primordial de la volonté de vie
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Jeu 25 Juin 2015 - 15:41

Gergovie a écrit:
Kostya a écrit:


En occident aussi, Descartes avait traduit à sa manière la notion d'Atman qui est indissociable.

Descartes liait l'existence au mental, à la pensée (cogito , je pense) ; alors que l'Atman des hindous est un principe encore supérieur au mental ; l'Atman représenterait le principe primordial de la volonté de vie
" Je pense  , donc je suis " Wink

A ce sujet, il y a le principe "anthropique " à propos de la flèche du temps : les processus mentaux font déplacer note pensée (et nos sensations) - donc aussi notre être  - dans l'Espace - Temps selon un sens irréversible. Cette flèche du temps serait donc une illusion de notre pensée ! En physique , on peut considérer l'Univers comme un Tout englobant le Passé comme le Futur ...
J'ai mis "anthropique " entre guillemets car cela peut s'appliquer à tout être pensant , donc aux extraterrestres (s'ils existent) comme à des machines capable de penser et de ressentir (si on arrive à en fabriquer) !
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lambda0


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Jeu 25 Juin 2015 - 15:49

Giwa a écrit:
...
En physique , on peut considérer l'Univers comme un Tout englobant le Passé comme le Futur ...

Point de vue de l'univers-bloc/éternalisme, un peu controversé quand même...

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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Jeu 25 Juin 2015 - 16:00

lambda0 a écrit:
Giwa a écrit:
...
En physique , on peut considérer l'Univers comme un Tout englobant le Passé comme le Futur ...

Point de vue de l'univers-bloc/éternalisme, un peu controversé quand même...
D'accord , il aurait été préférable d'écrire : "en physique, certains   considèrent ..." Wink

Au sujet de l'univers-bloc /éternalisme, Le modèle d'univers de la théorie de la double causalité

PS: attention pour le côté métaphysique etspiritualisme, j'émets des réserves , mais au moins les trois conceptions sur l'Univers: présentisme , possibilisme, univers-bloc y sont présentés


Dernière édition par Giwa le Jeu 25 Juin 2015 - 23:07, édité 2 fois
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Gergovi


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Jeu 25 Juin 2015 - 20:00

(dans le fil de la discussion actuelle je suis tombé hier soir sur un film intéressant : Paycheck  : http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=48692.html   bon je l'ai pris en cours mais c'était pas mal

il y a une machine sophistiquée qui permet de voir le futur quand la personne s' installe dessus )
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