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 Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature

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Gergovi




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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Jeu 25 Juin 2015 - 20:00

(dans le fil de la discussion actuelle je suis tombé hier soir sur un film intéressant : Paycheck  : http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=48692.html   bon je l'ai pris en cours mais c'était pas mal

il y a une machine sophistiquée qui permet de voir le futur quand la personne s' installe dessus )
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Henri
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Jeu 25 Juin 2015 - 21:52

En bon pragmatique, je reste pour ma part attachés à trois principes :
  1. l'économie d'hypothèses (la meilleure des théorie est celle qui suffit à décrire les observations et les résultats des expériences en minimisant les assomptions, surtout les invérifiables)
  2. le principe de relativité (ou principe copernicien, il n'y a pas d'observateurs privilégiés)
  3. le principe de criticabilité (pas d'éléphants roses à pois jaunes, invisibles et immatériels)
Si en plus la théorie a un caractère prédictifs concernant les futures observations ou expériences, c'est la cerise sur le gâteau...

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Space Opera
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Jeu 25 Juin 2015 - 23:12

Henri a écrit:
[*]le principe de relativité (ou principe copernicien, il n'y a pas d'observateurs privilégiés)
Ce principe est quand même controversé, et ne relève pas strictement de la méthode scientifique.
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scorpio711


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Jeu 25 Juin 2015 - 23:24

En ce qui me concerne, je trouve qu'en ce début du XXIè siècle, il y a quelque parallèle possible avec la fin du XIXè, où la grande majorité des physiciens pensait qu'on était au bout de la physique... Tout avait été trouvé, on expliquait remarquablement bien la mécanique céleste (Newton puis Laplace), l'électromagnétisme (Maxwell - qui selon moi est l'un des génies du XIXè)... il n'y avait plus rien à faire/à trouver... à part deux petits problèmes, des détails qui n'allaient pas tarder à être résolus...
L'un était une drôle d'expérience faite par Michelson et Morley sur la vitesse de la lumière qui donnait un résultat bizarre.
L'autre était un rayonnement du "corps noir" qui ne collait pas avec la théorie (ce qu'on appelait la catastrophe de l'ultraviolet)...

Le premier problème a débouché sur la Relativité restreinte, celle-ci se développant en relativité générale!
Le second a débouché sur la nouvelle théorie du rayonnement de Planck, puis sur les quantas... et la mécanique quantique!

Aujourd'hui (presque) tout va bien, sauf que:
*on n'arrive pas à faire coller ensemble relativité générale et physique quantique ... la gravitation reste étrangère aux trois autres interactions fondamentales
*il y a un petit détail qui s'appelle la matière noire
*..et un autre petit détail qui s'appelle l'énergie sombre

On est donc bien peut-être mûrs pour un (ou plusieurs) changement(s) de paradigmes...

Quelques commentaires sur les post précédents:
-J'ai bien lu le théorème du jardin de Ch. Magnan... j'avoue que je n'ai pas du tout aimé, j'ai trouvé énormément d'aigreur au long de ces pages, qui endommageaient sérieusement la crédibilité du discours de l'auteur... certains passages étant d'ailleurs très approximatifs et de peu de rigueur logique
J'ai beaucoup préféré le livre (assez connu) de Thomas Kuhn "la structure des révolutions scientifiques". Un peu dur à lire mais très intéressant
-AE est connu pour avoir été un élève médiocre en secondaire (il était dyslexique quand il était enfant... et tout l'ennuyait sauf les maths)... mais il avait tout de même de très bonnes notes en maths... mais il avait du mal avec l'approche scolaire! Il est rentré de justesse au Polytechnicum de Zurich... et il a approfondi ses connaissances effectivement en autodidacte (certains pensent que sa première femme Mileva a fortement contribué à ses premières découvertes)
-le principe 'anthropique' est très discuté.. par définition on est là parce que toutes les constantes de l'univers ont les bonnes valeurs... pour qu'on soit là. Maintenant le 'pourquoi' revient à 'pourquoi l'univers -avec nous dedans- existe-t-il?'... on touche là plutôt au religieux, et c'est alors d'un tout autre ordre que le scientifique (l'un et l'autre utilisent des approches fondamentalement différentes - et selon moi coexistent et se complètent mais sans s'inter-pénétrer). Un très bon bouquin à lire là dessus (bien meilleur que 'Dieu et la Science' AMHA): "Science, foi, sagesse" de François Euvé (normalien, agrégé de physique... et jésuite)
-très personnellement je me demande si le modèle fondamentalement continu des fonctions d'espace et temps, ne doit pas être remplacé par du fondamentalement discontinu... mais faut changer tout l'outillage mathématique mur

Enfin j'aime beaucoup les 3 principes d'Henri  biere  :) !
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Jeu 25 Juin 2015 - 23:43

scorpio711 a écrit:
En ce qui me concerne, je trouve qu'en ce début du XXIè siècle, il y a quelque parallèle possible avec la fin du XIXè, où la grande majorité des physiciens pensait qu'on était au bout de la physique... Tout avait été trouvé, on expliquait remarquablement bien la mécanique céleste (Newton puis Laplace), l'électromagnétisme (Maxwell - qui selon moi est l'un des génies du XIXè)... il n'y avait plus rien à faire/à trouver... à part deux petits problèmes, des détails qui n'allaient pas tarder à être résolus...
Heuuuu l'ambiance dans les labos de physique c'est plutôt l'inverse, et (presque) tout le monde est convaincu qu'il faudrait un gros coup de balai. Comme tu dis, la matière noire et l'énergie sombre ne sont pas des détails, et les physiciens savent très bien qu'ils sont en train de passer à côté de quelque chose de gros, d'énorme !
Il ne me semble pas vraiment que les chercheurs aient perdu leur humilité ces dernières années.
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Ven 26 Juin 2015 - 0:07

C'est vrai que l'énergie et la matière noires montrent que la Physique a encore à évoluer et les physiciens actuels sont plus modestes que ceux du XiX sur leur savoir... bien qu'il soit plus vaste !

Il y a aussi encore à cogiter sur des problèmes fondamentaux comme le concept de Temps qui peuvent être aussi des germes pour cette nouvelle physique;
A ce sujet un exposé de très grande valeur d'Etienne Klein:
FAUT-IL DISTINGUER COURS DU TEMPS ET FLÈCHE DU TEMPS ?
Etienne Klein y expose différents points de vue sur ce concept en particulier sur l'univers - bloc , même si lui-même est sur une hypothèse plus complexe d'un univers-bloc en création:
Pour certains éternalistes , c'est l'observateur lui- même qui déroule le fil du temps dans cet Espace-Temps.

Citation :
nous déroulons nous-mêmes le fil du temps. Il n’est pas indifférent de noter que ce
point de vue surprenant a eu les faveurs de certains physiciens inspirés par la
relativité einsteinienne. Il était notamment défendu par Hermann Weyl, ami
très proche d’Einstein, qui écrivait : « Le monde objectif tout simplement est ;
il n’advient pas. C’est seulement au regard de ma conscience, avançant en
rampant le long de la ligne d’univers de mon corps, qu’une section de ce
monde vient à la vie dans l’espace comme une image fugace, qui change
continuellement dans le temps ». En somme, le monde ne passerait pas, mais
nous le ferions passer en y passant : tout aurait donc toujours été là, mais nous
ne découvririons cette réalité temporellement déployée que pas à pas, seconde
après seconde.
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Kostya


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Ven 26 Juin 2015 - 0:41

Space Opera a écrit:
...
Il ne me semble pas vraiment que les chercheurs aient perdu leur humilité ces dernières années.
Non, effectivement, je les trouve aussi de plus en plus prudents et modestes. Il n'y a qu'à voir l'affaire de la "possible" détection du boson BEH. A l'heure actuelle, l'approche qui domine est le principe de falsification qui contraste beaucoup avec la résurgence en religion des dogmes non discutables, mensonges qui refusent au contraire la confrontation avec le réel. Plutôt qu'une ambiance de fin du XIXème, je pense donc plutôt à celle de la fin du Moyen-Age.
Il faut s'attendre à des réformes en matière de religion (comme celles qui avaient ébranlé le dogme de l'immaculée conception) et à des découvertes de nouveaux mondes. D'ailleurs, cela a bien commencé comme alors par l'invention avec Internet, d'un nouveau moyen de diffusion de l'information (comme l'imprimerie quasiment 500 ans plus tôt).
Il semble qu'en l'Histoire, on constate une certaine forme de Renaissance quasiment tous les 500 ans. A chaque fois, il y a écroulement d'une civilisation. On est pas dans un fil de futurologie mais quitte à évoquer des bouleversements sur le plan scientifique, il me semble qu'ils ne pourront pas être neutre sur les équilibres géopolitiques.
Simple hypothèse: imaginons que la prochaine grande découverte scientifique rende complètement caduque tout recours aux énergies fossiles. scratch Je vous laisse imaginer l'avenir des pays dont la prospérité ne repose que sur le gaz et/ou le pétrole. Par contre, si cette nouvelle énergie était basée sur l'eau, élément déjà indispensable à la vie, il faudra s'attendre encore plus qu'aujourd'hui à des affrontements pour y accéder (certains conflits dans les régions les plus sèches ont déjà cette quête comme raison principale). La découverte d'autres sources d'eau est d'ailleurs déjà l'un des enjeux de nos nouvelles formes d'exploration comme la recherche de l'or l'était au XVIème siècle.
Mais où veut-il en venir Shocked ? Simplement au fait qu'il n'y a pas de révolution qui ne se fasse en même temps dans plusieurs domaines et si la physique est à la veille de la sienne, on sent bien aussi que nos modèles économiques sont également à bout de souffle et que la résurgence d'une certaine forme de croisade annonce aussi des révolutions idéologiques. Et je n'évoque pas le domaine des arts qui pourrait être concerné comme les autres. "Tout est lié et inversement". N'est pas déjà un début de réflexion sur la notion de Temps ? sage
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Ven 26 Juin 2015 - 0:52

Il y a un peu moins d'une dizaine d'années je m'étais fait une petite liste des rugosités du modèle standard. Elle est en anglais, mais assez courte. Je me permets de vous la livrer ci-dessous :
Code:
Unsolved:

Universe's Dark Energy
Galactic Dark Matter
Violation of the Greisen-Zatsepin-Kuzmin (GZK) Cut-off @ 6x10e19 eV
Pioneer's Anomaly
Tate's anomaly for the Cooper pair mass

Temporarily Solved: ?

Cosmological Horizon Problem ("Hagedorn inflation of D-branes" vs "Geodesics connections in extradimensions between distant points not in causal contact")

On ne peut pas dire qu'on ait aujourd'hui beaucoup de réponses avec un minimum de certitudes à ces questions, même pour l'anomalie de Pioneer...

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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Ven 26 Juin 2015 - 1:16

L'anomalie Pioneer est quand même morte et enterrée: le papier ICI et le JPL qui s'exprime ICI. Il y a eu des contre-expertises indépendantes et d'autres publis (qui se retrouvent assez facilement).

A ce que je sache, personne n'a remis ces résultats en doute à ce jour.
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Ven 26 Juin 2015 - 1:44

Space Opera a écrit:
L'anomalie Pioneer est quand même morte et enterrée: le papier ICI et le JPL qui s'exprime ICI. Il y a eu des contre-expertises indépendantes et d'autres publis (qui se retrouvent assez facilement).

A ce que je sache, personne n'a remis ces résultats en doute à ce jour.
L'article de la section anglaise de Wikipedia et le chapeau du papier d'arXiv.org que tu cites sont plus nuancés que le communiqué du JPL. Leurs travaux sont pour moi l'hypothèse la plus crédible, mais ça n'interdit pas l'existence d'un doute, compte-tenu d'autres petites bizarreries sur des trajectoires de sondes interplanétaires.

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Giwa
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Ven 26 Juin 2015 - 6:32

Kostya a écrit:
Space Opera a écrit:
...
Il ne me semble pas vraiment que les chercheurs aient perdu leur humilité ces dernières années.
Non, effectivement, je les trouve aussi de plus en plus prudents et modestes. Il n'y a qu'à voir l'affaire de la "possible" détection du boson BEH. A l'heure actuelle, l'approche qui domine est le principe de falsification qui contraste beaucoup avec la résurgence en religion des dogmes non discutables, mensonges qui refusent au contraire la confrontation avec le réel. Plutôt qu'une ambiance de fin du XIXème, je pense donc plutôt à celle de la fin du Moyen-Age.
... "Tout est lié et inversement". N'est pas déjà un début de réflexion sur la notion de Temps ? sage
Re-  Wink effectivement ! Et la Renaissance qui s'en suivit ne se fit pas sans brutalité, ni cruauté  car si les Arts fleurirent , l'inquisition et les bûchers aussi !
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Kostya


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Ven 26 Juin 2015 - 8:38

Giwa a écrit:
...
Re-  Wink effectivement ! Et la Renaissance qui s'en suivit ne se fit pas sans brutalité, ni cruauté  car si les Arts fleurirent , l'inquisition et les bûchers aussi !
Pour moi, brutalité et cruauté ont déjà commencé (voire n'ont jamais cessé) depuis un moment déjà. Çà n'est pas une marque de renaissance mais simplement que la nature humaine ne subit pas les mêmes révolutions que les sciences ou l'économie.
Puisque j'aime bien me référer à l'utopie de Tsiolkovsky (avatar oblige Wink ), c'est aussi la marque que nous ne sommes pas prêts du tout pour cette phase d'expansion dans le cosmos qui pourrait nous faire passer de "microbes survivants sur un caillou mouillé" à l'état de civilisation interplanétaire.
On a donc trouver dans tous les bouleversements passés et à venir au moins deux choses inexorablement constante: la flèche du temps qui ne s'inverse jamais et la nature humaine qui ne progresse pas aussi vite que son savoir. sage
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Ven 26 Juin 2015 - 9:42

Kostya a écrit:
Giwa a écrit:
...
Re-  Wink effectivement ! Et la Renaissance qui s'en suivit ne se fit pas sans brutalité, ni cruauté  car si les Arts fleurirent , l'inquisition et les bûchers aussi !
Pour moi, brutalité et cruauté ont déjà commencé (voire n'ont jamais cessé) depuis un moment déjà. Çà n'est pas une marque de renaissance mais simplement que la nature humaine ne subit pas les mêmes révolutions que les sciences ou l'économie.
Puisque j'aime bien me référer à l'utopie de Tsiolkovsky (avatar oblige Wink ), c'est aussi la marque que nous ne sommes pas prêts du tout pour cette phase d'expansion dans le cosmos qui pourrait nous faire passer de "microbes survivants sur un caillou mouillé" à l'état de civilisation interplanétaire.
On a donc trouver dans tous les bouleversements passés et à venir au moins deux choses inexorablement constante: la flèche du temps qui ne s'inverse jamais et la nature humaine qui ne progresse pas aussi vite que son savoir. sage
Et ce savoir n'est pas partagé par tous, et même nié ou détruit quand il s'agit des vestiges du Passé !
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Ven 26 Juin 2015 - 10:27

Gergovie a écrit:
(dans le fil de la discussion actuelle je suis tombé hier soir sur un film intéressant : Paycheck  : http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=48692.html   bon je l'ai pris en cours mais c'était pas mal

il y a une machine sophistiquée qui permet de voir le futur quand la personne s' installe dessus )
La Science-fiction - si elle ne résout pas les problèmes - a le mérite de les mettre en lumière .
Effectivement c'est bien une différence fondamentale entre le Passé et le Futur : des vestiges tangibles du Passé existent (quand certains fous ne les détruisent pas) et on peut en garder la mémoire ... mais pour le futur - sauf si on est doté de pouvoirs divinatoires Wink - c'est plus difficile !
Si on s'en tient à l'univers-bloc où le futur s'y trouve comme le passé, l'entropie croissante serait le rideau qui nous permet pas d'appréhender le futur comme le passé.
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Sam 27 Juin 2015 - 18:41

Mais au fait la simulation est-ce une pirouette valable (acceptable) pour aller voir dans le temps futur?
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Sam 27 Juin 2015 - 19:12

Astro-notes a écrit:
Mais au fait la simulation est-ce une pirouette valable (acceptable) pour aller voir dans le temps futur?
Au niveau macroscopique, on peut déjà imaginer la suite sur quelques centaines de milliards d’années vers un Big Rip . mais cela reste sous caution que les lois physiques  connues suffissent à prédire cet avenir et qu'un autre big bang (pour le big crunch , on y croit plus vu que l’inflation s’accélère à cause de cette fameuse énergie noire ou énergie fantôme) ne surgisse à l'intérieur du nôtre provenant d'une nouvelle collision dans le multivers .

Quant à nous , pauvres de nous, scratch  il y a trop d'aléas pour prédire quoi que ce soit  comme on peut le constater actuellement avec ce rétropédalage vers le côté obscure  !

La mystérieuse énergie noire

Chronologie du futur lointain
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Argyre


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Sam 27 Juin 2015 - 23:41

Giwa a écrit:
Citation :
Voir la flèche du temps

Sur Wiki, il est indiqué : "les équations fondamentales de la physique sont bien souvent invariantes lorsqu’on renverse la direction du temps".
Cela m'a fait sourire, car, à mon sens, une équation n'a rien à voir avec un processus physique et les physiciens, justement, ne se préoccupent pas vraiment des processus physiques, ils se contentent souvent de les décrire. L'exemple le plus criant est celui de la mécanique quantique où les physiciens ne proposent en général aucun processus déterministe pour expliquer un résultat, pire, ils ne le cherchent même pas.
De manière générale, une équation ne décrit pas un processus, elle décrit une propriété du processus. Quand on dit que la force vaut la masse fois l'accélération, c'est un constat, cela ne dit pas comment elle est communiquée à l'objet (à la particule), par quel processus. Et c'est encore pire quand on a des équations avec des dérivées partielles, c'est une description superbe, mais cela ne dit absolument rien sur le processus physique sous-jacent. Est-ce que dame nature utilise le même processus de résolution que nous mettons en œuvre avec MatLab ?
A mon sens, la flèche du temps existe et semble arbitraire seulement parce que les physiciens se sont désintéressés des processus physiques. Un processus physique ne peut être qu'un "algorithme" (qui n'est qu'un objet mathématique complexe), avec des sortes de "if", de variables et des affectations (et pas des égalités), c'est sans doute prétentieux de ma part, mais je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Et si on parle d'algorithme, alors il y a une flèche du temps. On pourrait éventuellement se poser la question de la consistance d'un univers avec un temps inversé, mais ce serait un autre univers, a priori sans lien avec celui-ci.
Et au fait, dans ma vision (aussi naïve soit-elle), un "univers-bloc" qui contiendrait le passé et le futur n'est pas un univers, c'est un ensemble de choses qui n'a de sens qu'en termes ensemblistes.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Dim 28 Juin 2015 - 1:06

Argyre a écrit:
les physiciens, justement, ne se préoccupent pas vraiment des processus physiques. [...] les physiciens se sont désintéressés des processus physiques.
Argyre a écrit:
Un processus physique ne peut être qu'un "algorithme" [...], c'est sans doute prétentieux de ma part, mais je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
En tout cas tu n'hésites pas à critiquer le sens des physique des physiciens, de voir quels sont leurs tords et leurs travers. Non pas sur leur déontologie ou leurs méthode, mais sur leur approche même de la physique au quotidien. Et tu sembles déclarer que tu l'as ce sens physique qui manque tant à ceux dont c'est le métier (sauf erreur, je crois savoir tu n'es pas un physicien au sens "physique de la matière" du terme).
Pour avoir beaucoup baigné dans les milieux physiciens, je me permettrais juste de dire que soit tu ne les écoutes pas assez, soit tu ne les fréquentes pas assez... Mais en tout cas la recherche des processus physiques sous-jacents aux équations est justement une des quêtes perpétuelle des chercheurs en physique fondamentale qui, pour la plupart, détestent au contraire les équations et ne parlent que de physique.

Je te respecte sincèrement pour tes contributions sur ce forum, mais sur ce dernier post je te trouve quand même prétentieux de tirer sur les physiciens sans plus de nuance... et d'avancer sur des sujets aussi fondamentaux que le sens même de la physique des phrases péremptoires telles que "je ne vois pas comment il pourrait en être autrement". En général tu adores mettre en avant tes points de vue personnels et c'est un peu ta marque de fabrique, mais là ça va un peu trop loin à mon goût. Sans animosité aucune :)
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Dim 28 Juin 2015 - 6:21

Ce sujet qui va aux fondements de notre connaissance nous amène à parler des rapports entre physique et mathématique qui sont multiples . En particulier , il ne faut pas confondre la physique théorique avec la physique mathématique ; ces notions sont distinctes comme le rappelle ces ébauches Wiki (même si c'est à prendre avec des pincettes):
Physique théorique
Physique mathématique

Parler : c'est utiliser un langage  . En science, on cherche  la rigueur, d'où l’intérêt de la mathématique comme Langage formel

A la réflexion, un domaine qui me semblerait fructueux serait la Théorie des graphes
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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Dim 28 Juin 2015 - 8:48

Argyre a écrit:
...
Cela m'a fait sourire, car, à mon sens, une équation n'a rien à voir avec un processus physique et les physiciens, justement, ne se préoccupent pas vraiment des processus physiques, ils se contentent souvent de les décrire. L'exemple le plus criant est celui de la mécanique quantique où les physiciens ne proposent en général aucun processus déterministe pour expliquer un résultat, pire, ils ne le cherchent même pas.
...

Simple manque de culture générale en physique de ta part. Les théories impliquant des variables cachées sont toujours débattues et testées expérimentalement, même si elles rencontrent de moins en moins de succès. Parce que depuis quelques dizaines d'années, on commence quand même à avoir une bonne base d'arguments expérimentaux suggérant que ces variables cachées n'existent pas.

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Argyre


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Dim 28 Juin 2015 - 15:41

Space Opera a écrit:
Citation :

Je te respecte sincèrement pour tes contributions sur ce forum, mais sur ce dernier post je te trouve quand même prétentieux de tirer sur les physiciens sans plus de nuance... et d'avancer sur des sujets aussi fondamentaux que le sens même de la physique des phrases péremptoires telles que "je ne vois pas comment il pourrait en être autrement". En général tu adores mettre en avant tes points de vue personnels et c'est un peu ta marque de fabrique, mais là ça va un peu trop loin à mon goût. Sans animosité aucune :)
Je ne suis pas un physicien, du moins pas au niveau bac+5, je ne tire pas sur les physiciens, j'essaie seulement de pointer du doigt ce qui me semble être un problème épistémologique. Et, certes, pour moi, un processus physique ne peut être qu'un algorithme et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, qu'il y a-t-il de prétentieux là-dedans ? C'est ma vision des choses, je pense même que les physiciens ont sans aucun doute des idées similaires (donc ma prétention est très limitée), mais le mot algorithme semble les gêner.
Désolé que tu le prennes comme ça, mais au fait, sur le fond, qu'en penses-tu ?
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Argyre


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Dim 28 Juin 2015 - 15:55

lambda0 a écrit:

Simple manque de culture générale en physique de ta part. Les théories impliquant des variables cachées sont toujours débattues et testées expérimentalement, même si elles rencontrent de moins en moins de succès. Parce que depuis quelques dizaines d'années, on commence quand même à avoir une bonne base d'arguments expérimentaux suggérant que ces variables cachées n'existent pas.

Parlons-en. Les variables cachées localisées n'existent pas, mais prétendre qu'il n'y a aucune variable cachée, c'est à mon sens, justement, un incroyable renoncement à chercher le processus physique sous-jacent. Dame nature prend une décision selon un processus physique, et on se contenterait
de dire que cette loi est aléatoire ?
En vérité, quelques chercheurs isolés cherchent une fonction pseudo-aléatoire pour remplacer la fonction aléatoire qui réduit le paquet d'ondes. Voilà ce qui est à mon sens la bonne approche.
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lambda0


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Dim 28 Juin 2015 - 17:08

Je répondais surtout à ton affirmation selon laquelle on ne cherchait pas à dépasser la forme standard de la MQ, ce qui est faux.
Pour ce qui est des théories à variables cachés non locales, je ne suis pas un gourou de la MQ, mais du peu que j'en comprends, il me semble même celles-ci n'ont pas particulièrement le vent en poupe et commencent un peu à souffrir des tests expérimentaux, même s'il n'y a rien de réellement décisif pour l'instant :
http://fr.arxiv.org/pdf/0704.2529v2

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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Dim 28 Juin 2015 - 17:34

Argyre a écrit:
Désolé que tu le prennes comme ça, mais au fait, sur le fond, qu'en penses-tu ?
Je ne suis pas franchement d'accord avec  toi, les physiciens font de la physique parce qu'ils ne veulent pas faire de maths et qu'ils aiment la physique. Je ne connais pas grand monde dans les physiciens qui trouvent les mécanismes purement aléatoires "élégants", quoi que le déterminisme pur n'est qu'une approche possible à l'intelligibilité de la nature. Rien ne dit que c'est la seule issue possible. La recherche de théories unifiées et élégantes (comprendre: simples) reste le but de tout physicien.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Dim 28 Juin 2015 - 17:34

lambda0 a écrit:
du peu que j'en comprends, il me semble même celles-ci n'ont pas particulièrement le vent en poupe et commencent un peu à souffrir des tests expérimentaux, même s'il n'y a rien de réellement décisif pour l'instant :
http://fr.arxiv.org/pdf/0704.2529v2
Ok, merci.
Mais cela confirme donc bien mon impression. Je le répète à nouveau, à mon sens, parler d'une sorte de "hasard pur" est tout aussi incongru que d'inventer une intervention divine pour décider du sort des particules. Le hasard pur peut être décrit mathématiquement, mais il ne peut pas être généré mathématiquement. Il faut pour cela bien comprendre les premiers travaux en algorithmique qui ont été réalisés par d'illustres mathématiciens comme Hilbert.
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P. Edritch




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MessageSujet: Re: Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature   Dim 28 Juin 2015 - 17:38

suite .
Pour les "variables locales" je n'ai pas -du tout- les compétences .
Pour ce qui est des "algorithmes" il y a deux limites intrinsèques
- le non déterminisme est nécessaire pour écrire certaines équations ( pour NP Complet mais pas que)
- le formalisme lui-même contient ( en un certain sens ) de l'indécidabilité ( Gödel théorèmes 2 et 3 ) donc , pas algorithmique dans ce sens .

En plus , la machine de Turing elle-même, qui décrit un( tout)  algorithme en général , n'est vraiment entièrement axiomatisable  dans sa forme la plus vaste , c'est un modèle instanciable ( très ! ) .
T l'a dit lui même très  bien. un petit survey pas trop mauvais
http://philosophiascientiae.revues.org/769
la thèse de Church
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_de_Church
problème de Post : lisible mais un peu sommaire
http://www.fil.univ-lille1.fr/~tison/AAC/C14/C12.pdf

bon courage chaud scratch

Du coup bah ouais faudra des tas de philosophes des sciences aussi . Et des bons (nouveaux ? ) , venus d'autres champs ?
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Nécessaire révolution dans notre compréhension des lois de la nature
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