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 Les remorqueurs spatiaux (Space tug)

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Argonaute




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MessageSujet: Re: Les remorqueurs spatiaux (Space tug)   Les remorqueurs spatiaux (Space tug) - Page 2 EmptyLun 30 Mai 2016 - 1:33

Baratong a écrit:
L'utilité d'un remorqueur spatial pour prolonger la durée de fonctionnement de satellites géostationnaires déjà en poste peut rendre septique les participants d'un forum de passionnés de la conquête spatiale, mais certains gestionnaires d'une telle flotte de satellites semblent manifester plus d'entousiasme:http://www.intelsat.com/intelsat-news/pioneers-in-space-orbital-atk-announces-intelsat-as-anchor-customer-for-new-satellite-life-extension-service/ Wink  Very Happy

http://www.orbitalatk.com/news-room/release.asp?prid=137


   Ben oui, nous en tant qu'observateur du marché des lanceurs nous ne voyons que l'explosion du marché qui était de toute façon attendue et venue petit a petit avec l'explosion de la consommation des technologies de part le monde qu'ils utilisent des satcoms dans leur process étendu ou bien des sat de geoloc : Le marché a littéralement explosé et sans parler des autres besoins nationaux divers d'orbite basse (observations ect) ... Nous ne voyons qu'une chose : Le marché explosant, tirer un satellite est toujours moins cher : Et avec les progrès de performances des Bus, on n'en pas trop l'utilité
 

   Alors que si on se met du point de vu d'une société de gestion de satcoms qui doit régulièrement renouveler son infra spatiale :

 _ Lancer un programme d'achat et donc de caractérisation de satellites avec le constructeur : C'est 200 a 300 millions d'€ de couts (attention, dans ces couts il n'y a aucun achat la ! Il s'agit juste de caractériser des besoins et travailler avec le constructeur de sat sur le développement de ce qu'on veut exactement et ce malgré qu'il a des bus a proposer ...)

 _ Une fois caractérisé le programme d'achat, un satcom moyen "dernier cri" d'environ 3-4t c'est 130/150 millions d'€ pièce !

 _ Chaque satellite lancé devra être assuré a hauteur d'une trentaine de millions d'€ et il vaut mieux le faire avec des lanceurs pour les + fiables qui ont une chance sur 200 d'exploser en vol ... (le risque reste très élevé même avec une A5 pourtant si fiable) ...

 _ Et chaque satellite va probablement couter autant en frais globaux d'exploitation, gestion & de maintenance numérique le long de sa carrière

 _ Et a cela il faut rajouter le prix d'un lancement


  Ce qui représente grosso modo a un cout d'acquisition pour remplacer un satcom en fin de vie ou "dead" d'environ 300 a 350 millions d'€, peut être même 400 millions avec des frais que je n'imagine peut être même pas !!!

  On peut comprendre dans ses conditions qu'eux, aimeraient pouvoir y réfléchir a 2x si on pouvait avec un Spacetug faire un petit plein + check up d'un satcom en bon état qui n'a plus de carburant pour affronter les coups durs & aléas solaires (qu'il va falloir laisser cramer a la prochaine tempête solaire) et faire certaines manoeuvres nécessaires a son bon fonctionnement ect ...

    Ceci dit, tout dépend a quel prix l'intervention d'un spacetug pourra être proposé ... Si c'est une intervention a 150 millions d'€ : Ca sera pas forcément intéressant ...
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MessageSujet: Re: Les remorqueurs spatiaux (Space tug)   Les remorqueurs spatiaux (Space tug) - Page 2 EmptyLun 30 Mai 2016 - 21:25

Argonaute a écrit:
Baratong a écrit:
L'utilité d'un remorqueur spatial pour prolonger la durée de fonctionnement de satellites géostationnaires déjà en poste peut rendre septique les participants d'un forum de passionnés de la conquête spatiale, mais certains gestionnaires d'une telle flotte de satellites semblent manifester plus d'entousiasme:http://www.intelsat.com/intelsat-news/pioneers-in-space-orbital-atk-announces-intelsat-as-anchor-customer-for-new-satellite-life-extension-service/ Wink  Very Happy

http://www.orbitalatk.com/news-room/release.asp?prid=137


   Ben oui, nous en tant qu'observateur du marché des lanceurs nous ne voyons que l'explosion du marché qui était de toute façon attendue et venue petit a petit avec l'explosion de la consommation des technologies de part le monde qu'ils utilisent des satcoms dans leur process étendu ou bien des sat de geoloc : Le marché a littéralement explosé et sans parler des autres besoins nationaux divers d'orbite basse (observations ect) ... Nous ne voyons qu'une chose : Le marché explosant, tirer un satellite est toujours moins cher : Et avec les progrès de performances des Bus, on n'en pas trop l'utilité
 

   Alors que si on se met du point de vu d'une société de gestion de satcoms qui doit régulièrement renouveler son infra spatiale :

 _ Lancer un programme d'achat et donc de caractérisation de satellites avec le constructeur : C'est 200 a 300 millions d'€ de couts (attention, dans ces couts il n'y a aucun achat la ! Il s'agit juste de caractériser des besoins et travailler avec le constructeur de sat sur le développement de ce qu'on veut exactement et ce malgré qu'il a des bus a proposer ...)

 _ Une fois caractérisé le programme d'achat, un satcom moyen "dernier cri" d'environ 3-4t c'est 130/150 millions d'€ pièce !

 _ Chaque satellite lancé devra être assuré a hauteur d'une trentaine de millions d'€ et il vaut mieux le faire avec des lanceurs pour les + fiables qui ont une chance sur 200 d'exploser en vol ... (le risque reste très élevé même avec une A5 pourtant si fiable) ...

 _ Et chaque satellite va probablement couter autant en frais globaux d'exploitation, gestion & de maintenance numérique le long de sa carrière

 _ Et a cela il faut rajouter le prix d'un lancement


  Ce qui représente grosso modo a un cout d'acquisition pour remplacer un satcom en fin de vie ou "dead" d'environ 300 a 350 millions d'€, peut être même 400 millions avec des frais que je n'imagine peut être même pas !!!

  On peut comprendre dans ses conditions qu'eux, aimeraient pouvoir y réfléchir a 2x si on pouvait avec un Spacetug faire un petit plein + check up d'un satcom en bon état qui n'a plus de carburant pour affronter les coups durs & aléas solaires (qu'il va falloir laisser cramer a la prochaine tempête solaire) et faire certaines manoeuvres nécessaires a son bon fonctionnement ect ...

    Ceci dit, tout dépend a quel prix l'intervention d'un spacetug pourra être proposé ... Si c'est une intervention a 150 millions d'€ : Ca sera pas forcément intéressant ...

Quelle "explosion du marché" ???  scratch

Si le nombre total des lancements effectué chaque année progresse régulièrement depuis 2004, c'est en grande partie dû à la montée en puissance de la Chine. Et il n'y a pas d'explosion, mais une augmentation régulière.

La commande de constellations, comme les 650 satellites OneWeb, est ponctuelle. Elles ne vont pas pas forcément se multiplier. Il y a déjà eu des annonces de constellations au début des années 2000 et elles ne se sont pas concrétisées. Toutes les annonces actuelles ne finiront pas en orbite et je ne trouve pas que le nombre de ces annonces explose...

Hors des 650 OneWeb, il y a eu 42 commandes de satellites l'an dernier pour 66 satellites (dont 3 Cérès, 8 O3b et 16 Urthecast), soit 3,5 commandes / mois ou 5,5 satellites / mois en 2015. Et cette année, il n'y a eu que 7 satellites commandés en 5 mois, soit 1,4 satellites / mois. Quelle explosion !

Quand aux satellites de "geoloc", donc de navigation, l'Inde, la Chine et l'Europe complètent leur système. Ensuite, ils ne feront plus que des lancement de renouvellement, de maintien de capacité, comme les Etats-Unis et la Russie... Et à part le Japon, il n'y a pas d'autres systèmes à venir à l'horizon...

Il n'y a que dans le domaine des cubesats qu'il y a une explosion. Mais le marché qu'ils représentent est à l'image de leurs dimensions : modeste.
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MessageSujet: Re: Les remorqueurs spatiaux (Space tug)   Les remorqueurs spatiaux (Space tug) - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2016 - 17:01

David L. a écrit:
Argonaute a écrit:



   Ben oui, nous en tant qu'observateur du marché des lanceurs nous ne voyons que l'explosion du marché qui était de toute façon attendue et venue petit a petit avec l'explosion de la consommation des technologies de part le monde qu'ils utilisent des satcoms dans leur process étendu ou bien des sat de geoloc : Le marché a littéralement explosé et sans parler des autres besoins nationaux divers d'orbite basse (observations ect) ... Nous ne voyons qu'une chose : Le marché explosant, tirer un satellite est toujours moins cher : Et avec les progrès de performances des Bus, on n'en pas trop l'utilité
 

   Alors que si on se met du point de vu d'une société de gestion de satcoms qui doit régulièrement renouveler son infra spatiale :

 _ Lancer un programme d'achat et donc de caractérisation de satellites avec le constructeur : C'est 200 a 300 millions d'€ de couts (attention, dans ces couts il n'y a aucun achat la ! Il s'agit juste de caractériser des besoins et travailler avec le constructeur de sat sur le développement de ce qu'on veut exactement et ce malgré qu'il a des bus a proposer ...)

 _ Une fois caractérisé le programme d'achat, un satcom moyen "dernier cri" d'environ 3-4t c'est 130/150 millions d'€ pièce !

 _ Chaque satellite lancé devra être assuré a hauteur d'une trentaine de millions d'€ et il vaut mieux le faire avec des lanceurs pour les + fiables qui ont une chance sur 200 d'exploser en vol ... (le risque reste très élevé même avec une A5 pourtant si fiable) ...

 _ Et chaque satellite va probablement couter autant en frais globaux d'exploitation, gestion & de maintenance numérique le long de sa carrière

 _ Et a cela il faut rajouter le prix d'un lancement


  Ce qui représente grosso modo a un cout d'acquisition pour remplacer un satcom en fin de vie ou "dead" d'environ 300 a 350 millions d'€, peut être même 400 millions avec des frais que je n'imagine peut être même pas !!!

  On peut comprendre dans ses conditions qu'eux, aimeraient pouvoir y réfléchir a 2x si on pouvait avec un Spacetug faire un petit plein + check up d'un satcom en bon état qui n'a plus de carburant pour affronter les coups durs & aléas solaires (qu'il va falloir laisser cramer a la prochaine tempête solaire) et faire certaines manoeuvres nécessaires a son bon fonctionnement ect ...

    Ceci dit, tout dépend a quel prix l'intervention d'un spacetug pourra être proposé ... Si c'est une intervention a 150 millions d'€ : Ca sera pas forcément intéressant ...

Quelle "explosion du marché" ???  scratch

Si le nombre total des lancements effectué chaque année progresse régulièrement depuis 2004, c'est en grande partie dû à la montée en puissance de la Chine. Et il n'y a pas d'explosion, mais une augmentation régulière.

La commande de constellations, comme les 650 satellites OneWeb, est ponctuelle. Elles ne vont pas pas forcément se multiplier. Il y a déjà eu des annonces de constellations au début des années 2000 et elles ne se sont pas concrétisées. Toutes les annonces actuelles ne finiront pas en orbite et je ne trouve pas que le nombre de ces annonces explose...

Hors des 650 OneWeb, il y a eu 42 commandes de satellites l'an dernier pour 66 satellites (dont 3 Cérès, 8 O3b et 16 Urthecast), soit 3,5 commandes / mois ou 5,5 satellites / mois en 2015. Et cette année, il n'y a eu que 7 satellites commandés en 5 mois, soit 1,4 satellites / mois. Quelle explosion !

Quand aux satellites de "geoloc", donc de navigation, l'Inde, la Chine et l'Europe complètent leur système. Ensuite, ils ne feront plus que des lancement de renouvellement, de maintien de capacité, comme les Etats-Unis et la Russie... Et à part le Japon, il n'y a pas d'autres systèmes à venir à l'horizon...

Il n'y a que dans le domaine des cubesats qu'il y a une explosion. Mais le marché qu'ils représentent est à l'image de leurs dimensions : modeste.


    https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_satellites_artificiels_et_sondes_spatiales

  Depuis 2012-2013, on assiste a une progression du nombre d'objets lancés de l'ordre de 70 a 80 satellites lancés supplémentaires par rapport a l'année précédentes ...

  2012 > 2013 : 138 > 214 : progression de 76 engins lancés

  2013 > 2014 : 214 > 285 : Progression de 71 engins

   J'attends de voir les chiffre de 2015, mais je pense que la progression reste constante, alors peut être c'est pas une "explosion" en soit ... Mais il y a quand même une très sensible progression ...

  Qui certes reste de toute façon limitées par le nombre de lanceurs disponibles du fait de filières industrielles coincées quelque soit la puissance spatiale

 En fait mon affirmation est il est vrai maladroite, que ce sont surtout les "besoins" qui explosent
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MessageSujet: Re: Les remorqueurs spatiaux (Space tug)   Les remorqueurs spatiaux (Space tug) - Page 2 EmptyMar 31 Mai 2016 - 20:04

Et 253 charges utiles lancées en 2015, soit 32 de moins qu'en 2014... (je compte les cubesats transportés par Cygnus OA-6 en 2016, année de leur éjection depuis l'ISS)

Et en 1985, il y a eu 171 charges utiles lancées... Trente ans plus tard, nous sommes toujours dans le même ordre de grandeur...

Comme indiqué dans la dernière phrase de mon post, c'est dans le domaine des cubesats qu'il y a eu une réelle explosion. Mais ces satellites étant petits, ils peuvent être très nombreux sur un seul lancement. Ainsi la mission Sherpa d'un des prochains tirs de Falcon-9 emportera plus de 80 de ces petites charges utiles. Les deux augmentations d'une année à l'autre que tu cites peuvent ainsi embarquer sur un seul Falcon-9 supplémentaire, ou en charge utile additionnelle en complément d'une charge utile principale... Les tirs avec une unique charge utile constituent la majorité des lancements chaque année. Il y a de la capacité inexploitée !

Ainsi un tir supplémentaire en regroupant les cubesats, comme le fait Spaceflight Industries, ou l'utilisation d'une partie de la capacité d'un lancement d'une charge utile principale, où est cette "explosion du marché" ???

C'est sur l'évolution du nombre de tirs que l'on peut juger de l'évolution du marché.

Il pourrait y avoir une forte augmentation des tirs de très petits lanceurs, mais ça ne fera que réduire le coût de ces lanceurs "super-légers", pas des lanceurs légers, moyens et lourds.

Il faut tout prendre en compte, pas seulement trois années, avant de conclure à une explosion du marché.
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MessageSujet: Re: Les remorqueurs spatiaux (Space tug)   Les remorqueurs spatiaux (Space tug) - Page 2 EmptyMer 1 Juin 2016 - 7:54

Oui, David L tu as raison de nous rappeler que, par exemple pour moi, le ressenti d'une forte augmentation "explosive" des lancements de satellites serait-elle bien réelle ? Certes les picosats éjectes en charge supplémentaire sont bien là pour gonfler le nombre, mais ce n'est que de la "gonflette", sauf pour nous qui comptabilisons les charges utiles. Il y a aussi le nombre de lanceurs qui semble augmenter de façon importante, mais eux aussi sont plus un ressenti (du à nos nombreux commentaires) que réel car la plus part des lanceurs ont eu des gestations importantes comme Angara par exemple, et d'autres font l'objet de beaucoup de commentaires alors que le lanceur n'en est encore qu'au stade de projet comme Ariane VI. Disons que si ce n'est pas réellement explosif c'est tout de même une augmentation du trafic (lanceurs et CU) et là aussi les projets de noria de microsats à venir vont encore augmenter ce ressenti.
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MessageSujet: Re: Les remorqueurs spatiaux (Space tug)   Les remorqueurs spatiaux (Space tug) - Page 2 EmptyMer 1 Juin 2016 - 8:22

Le critère de la masse peut être biaisé par des progrès en miniaturisation, et le critère du nombre de charges utiles n'est pas non plus si satisfaisant comme le suggère cette prolifération de Cubesats.
Y-a-t-il progression, voire explosion, du chiffre d'affaire des sociétés vendant des services de lancement ?
Y-a-t-il progression, voire explosion, de la valeur marchande des services apportés par tous ces satellites ?

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MessageSujet: Re: Les remorqueurs spatiaux (Space tug)   Les remorqueurs spatiaux (Space tug) - Page 2 EmptyMer 1 Juin 2016 - 19:25

lambda0 a écrit:
Le critère de la masse peut être biaisé par des progrès en miniaturisation, et le critère du nombre de charges utiles n'est pas non plus si satisfaisant comme le suggère cette prolifération de Cubesats.
Y-a-t-il progression, voire explosion, du chiffre d'affaire des sociétés vendant des services de lancement ?
Y-a-t-il progression, voire explosion, de la valeur marchande des services apportés par tous ces satellites ?

C'est tout le problème : trouver les bon critères. Des critères objectifs.

Il y a bien sûr une miniaturisation des satellites ayant une capacité égale, mais pas forcément une réduction de la masse, par exemple des satellites géostationnaires, car ils embarquent plus de transpondeurs...

Il n'y a pas d'explosion du chiffre d'affaire des opérateurs de lancement. Il varie selon les années, en fonction du nombre de lancements qu'ils réalisent et des lanceurs utilisés. A nombre de tir égal, Arianespace fait un plus gros chiffre d'affaire en lançant plus d'Ariane-5 et moins en lançant plus de Vega ou de Soyouz.

Si SpaceX réussit son pari de la réutilisation, ils vont augmenter le nombre de lancements... qu'ils pourront vendre moins cher. Comment variera le chiffre d'affaires ?

Et pour prendre en compte l'ensemble des opérateurs de lancement du monde, se pose le problème de la variation des taux de change... Pour 2015, j'ai estimé la valeur de l'ensemble des services de lancement à 7,0 Md$ (en prenant en compte 94 % des lancements).

Je pense forcément qu'il y a une augmentation de l'utilisation des services spatiaux (télécommunications, observation de la Terre, navigation), mais il faudrait beaucoup de temps et de travail pour pouvoir faire une évaluation étayée de la valeur totale de ces services. La récupération des données ne serait pas la moindre des difficultés...
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