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 Participation à la prolongation de l'ISS

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Souhaitez-vous que l'Europe confirme sa participation à la prolongation de l'ISS sur la période 2020/2024 ?
OUI
65%
 65% [ 62 ]
NON
30%
 30% [ 29 ]
Ne se prononce pas
5%
 5% [ 5 ]
Total des votes : 96
 

AuteurMessage
Mustard
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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Ven 31 Juil 2015 - 9:28

montmein69 a écrit:
Restent que les collaborations dans le domaine des sondes et de l'exploration robotique doivent continuer et même se réaliser sur des projets plus ambitieux qui sinon ne se feront pas.

Les collaborations avec les amércains sont dangereuses, ils ont souvent montré qu'ils se désengageaient en nous laissant sur le bord de la route (exo Mars, Juice). Les russes sotn plus fiables sur leurs accords mais malheureusement ce sont leur systèmes qui foirent (ex: Phobos grunt) et on ne peut pas dire qu'ils aient une grand expérience dans l'exploration interplanétaire (le seule qu'ils avait a plus de 40 ans).

L'europe réussi finalement mieux quand elle est seule (Giotto, Rosetta, Mars & Venus Express). Mais contrairement à ce que tu laisses penser, le programme habité européen ne lorgne pas sur le progamme automatique. En effet nous participons aux frais d'ISS depuis le début, or si on regarde bien on a eu une période où on a fait pas mal de sonde (Huygens, Rosetta/Philae, Mars Express, Venus Express) mais depuis ... plus rien. Rien depuis plus de 10 ans ... et on ne peut pas mettre ça sur le dos des vols habités européens qui durent depuis plus de 20 ans.
Mon avis c'est que l'europe a décidé de mettre un frein à ses programmes d'exploration du système solaire pour favoriser les programmes de satellites d'observation de la Terre qui fleurissent chaque année, aidés par la mode du réchauffement climatique" et aussi les sats d'observation astronomique (Herschel, Gaïa, Planck). quand à Exomars qui se prépare, j'avoue être déçu, on va refaire ce que les américains ont déja fait trois fois. J'aurai préféré une exploration d'un nouveau monde, ça aurait été plus excitant, plus riche.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Ven 31 Juil 2015 - 14:41

Kitu a écrit:


C'est 30€ par an et par habitant le prix du spatiale en France Wink
Ca reste peu quand même pour ce qui est fait !

Remettons les choses dans l'ordre concernant l'ISS. Pour la France, la participation annuelle directe à l'ISS est de 90 millions d'euros par an. Ce qui fait environ 1,5€ par habitant


nikolai39 a écrit:

2. Que nous coûte l'ISS ?

De mémoire, on paye le loyer à la NASA d'environ 150M$/an, si je ne me trompe pas.


 Il s'agit ici de la participation directe aux frais de l'ISS. Il reste tous les frais annexes....  Pour 2015, les vols habités (qui n’existent que par rapport à l'ISS) représentent 371 millions d'euros pour le budget ESA. Pour mémoire, le coût total européen est d'environ 8 milliards d'euros (41% Allemagne, 28% France, 20% Italie pour les plus gros contributeurs). Par recoupement, on peut penser que le budget total européen affecté à l'ISS directement ou indirectement dépasse les 500 millions d'euros/an (je n'ai pas trouvé de chiffres précis)

Par comparaison, Rosetta a coûté 70 millions d'euros/an/20ans

Space Opera a écrit:

C'est pire que ça: on a cherché des labos et des entreprises pour monter des manips là-haut pour un prix raisonnable, et on n'a (quasiment) pas trouvé preneur. Alors on a décidé de monter gratuitement les manips pour toute entreprise désireuse de faire voler quelque chose, et ça n'a presque rien changé ! Trop couteux de faire quelque chose qui respecte les normes "ISS" pour (il faut le dire), ça coute moins cher de tirer une manip sur une fusée sonde ou un satellite plutôt que de faire un rack. Aujourd'hui, on paie (oui oui) pour que des gens fasse des manips dans l'ISS. C'est un peu triste, surtout sachant qu'on pourrait quand même faire des choses utiles de cette ISS qui pourraient préparer les vols "Beyond" du futur. Je ne vois pas bien ce qu'on prépare aujourd'hui...

Dire que dans les bouquins des années 1970, la recherche dans l'espace était le futur eldorado

Mustard a écrit:

Meme si ISS n'est pas une réussite scientifique elle l'est pour son coté technique. On a appris à construire, assembler, réparer, fiabiliser des système, etc et ça servira pour les vols longues durées ou longues distances à l'avenir.


A la condition qu'il y ait demain de  grands programmes de construction dans l'espace. Sinon, on sera dans la même situation que le programme Apollo. Si demain, on doit retourner sur la Lune, tout sera à réinventer...
Mustard a écrit:

L'europe réussi finalement mieux quand elle est seule (Giotto, Rosetta, Mars & Venus Express). Mais contrairement à ce que tu laisses penser, le programme habité européen ne lorgne pas sur le progamme automatique. En effet nous participons aux frais d'ISS depuis le début, or si on regarde bien on a eu une période où on a fait pas mal de sonde (Huygens, Rosetta/Philae, Mars Express, Venus Express) mais depuis ... plus rien. Rien depuis plus de 10 ans ... et on ne peut pas mettre ça sur le dos des vols habités européens qui durent depuis plus de 20 ans.
Mon avis c'est que l'europe a décidé de mettre un frein à ses programmes d'exploration du système solaire pour favoriser les programmes de satellites d'observation de la Terre qui fleurissent chaque année, aidés par la mode du réchauffement climatique" et aussi les sats d'observation astronomique (Herschel, Gaïa, Planck). quand à Exomars qui se prépare, j'avoue être déçu, on va refaire ce que les américains ont déja fait trois fois. J'aurai préféré une exploration d'un nouveau monde, ça aurait été plus excitant, plus riche.

Nous sommes d'accord Mustard que les choix sont avant tout d'ordre politiques, compliqués dans le cas européen par la multitude des acteurs (gouvernements, ESA, parlement européen, agences nationales et j'en passe)

Pour ce qui est de la "mode" du réchauffement climatique, je ne sais pas en Normandie, mais en Lorraine, on a eu chaud  clown
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Maurice




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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Ven 31 Juil 2015 - 16:12

J'ai voté oui uniquement pour l'intérêt technique de l'ISS.
Mais si on veut commencer à parler de l'inutilité de l'ISS on peut aussi parler de l'inutilité des multitudes de satellites d'observation de la terre.
Ca ne sert à rien de continuer à l'observer, depuis des décennies d'observation de terrain ou par satellite on sait pertinemment qu'on est en train de la saccager et on a tous décidé de ne rien faire et de laisser la sélection naturelle et les guerres opérer pour régler le problème, donc autant financer des programmes utiles.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Dim 2 Aoû 2015 - 18:15

Maurice a écrit:
Mais si on veut commencer à parler de l'inutilité de l'ISS on peut aussi parler de l'inutilité des multitudes de satellites d'observation de la terre.
Ca ne sert à rien de continuer à l'observer, depuis des décennies d'observation de terrain ou par satellite on sait pertinemment qu'on est en train de la saccager et on a tous décidé de ne rien faire et de laisser la sélection naturelle et les guerres opérer pour régler le problème, donc autant financer des programmes utiles.

L'optimisme est une seconde nature chez vous... megalol

Le problème est qu'appelle t-on des programmes utiles, si vous jugez l'observation de la Terre inutile?
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Dim 2 Aoû 2015 - 19:07

J'ai voté non! Pour plusieurs raisons.

Sur le plan scientifique, l'argent dépensé n'est absolument pas à la hauteur de l'enjeu, d'autant que la plupart des recherches concernent le vivant en apesanteur,chose qui est étudiée depuis 40 ans. S'il faut encore 40 autres années pour savoir comment évolue l'organisme humain en apesanteur, on n'est pas sorti de l'auberge. Concernant la recherche scientifique, la désaffection des laboratoires et universités pour l'ISS en dit plus qu'un long discours.

Sur le plan de la coopération, certes, Russes, Américains, Européens, japonais et canadiens (soit environ 1,2 milliards de personnes sur 7,3 milliards, ce qui ne gêne personne d’appeler l'ISS station internationale) ont réussi à s'entendre, pas sans mal d'ailleurs, sur la construction et le suivi de la station. C'est à mettre au crédit de l'ISS; Mais c'est aussi oublier la genèse de la station, que les Russes n'ont pu rejoindre qu'à l'effondrement de l'URSS, sous diktat américain. Et cela n'a pas empêché les tensions internationales.

La continuation de la station favoriserait les Américains, qui ont plusieurs programmes en cours justifiés par l'existence de l'ISS (Dragon, CT100,...) et qui s’arrêteront si on met fin à l'ISS. Les Russes ont aussi intérêt à continuer, leur industrie spatiale, surtout lanceurs et vols habités, étant tournés vers l'ISS; Mais l'Europe? Elle a tiré ses cartouches (Colombus et ATV) et aucun projet spatial n'est initié ayant pour thème la station. Si mettre un astronaute européen de temps en temps tourner encore et toujours la-haut justifie les 500 millions d'euros (au moins) dépensés annuellement, je trouve que la politique spatiale européenne marche sur la tête, surtout que l'argent est rare dans ce domaine. Que les pays qui ont intérêt au maintien en place de la station payent, pourquoi pas. Mais l'Europe?

Enfin, l'ISS est une fin en soi. On a pu espérer au début qu'elle constituerait le début de la relance des activités humaines dans l'espace, préparant des voyages au long cours. Elle a surtout montré que personne n'avait envie de quitter l'orbite basse. Alors, on la maintient en vie, par petites touches. C'était 2010, puis 2015, ensuite 2020, maintenant 2024, ensuite 2028 et on continuera ainsi jusqu'à la fin des temps. La station n'a initié aucun programme important de vols habités, que ce soit vers la Lune, Mars ou autres. Les programmes qui étudient des missions lointaines ne mettent jamais en avant l'ISS. Et pour cause, de ce point de vue, elle est inutile.

L'ISS est aujourd'hui ce qu'Apollo ou les navettes ont été: un programme phare, avec des aspects intéressants, en plus de la coopération internationale qu'elle a permise. Mais comme Apollo ou les navettes, il arrive un moment ou il faut savoir y mettre fin. Et en 2020, le moment sera déjà dépassé.
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Martien31




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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Dim 2 Aoû 2015 - 20:59

arrêtez , vous allez décourager notre spationaute thomas  pesquet  !!!
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 2:43

Il n'a aucune raison d'être découragé, il va faire des galipettes en orbite, il a plutôt le bon rôle je trouve. Ca n'est pas pour autant que l'ISS est un bon programme pour organiser les vols du futur.
On aura passé 20 ans sur orbite avec cette station avec plusieurs personnes à bord, et il n'y aura pas eu une seule simulation de séjour martien. Pas une seule ! Pas de séjour de 3 ans (voire 500 jours) avec isolement, le record de durée date toujours de 1995 sur la station MIR. Et la NASA essaie de nous faire croire que passer un an sur orbite, c'est une véritable innovation qui va changer les choses, serait-elle amnésique ? Pas de test de centrifugeuse, pas de test de nouveau moteur plasmique, pas de test de nouveaux systèmes anti-radiations pour les voyages hors magnétosphère (type eau dans les parois), etc, etc. Dire que l'ISS sert à préparer le voyages humain sur le long terme, c'est un peu hypocrite quand on voit ça...
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Argyre




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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 8:12

Space Opera a écrit:
Il n'a aucune raison d'être découragé, il va faire des galipettes en orbite, il a plutôt le bon rôle je trouve. Ca n'est pas pour autant que l'ISS est un bon programme pour organiser les vols du futur.
On aura passé 20 ans sur orbite avec cette station avec plusieurs personnes à bord, et il n'y aura pas eu une seule simulation de séjour martien. Pas une seule ! Pas de séjour de 3 ans (voire 500 jours) avec isolement, le record de durée date toujours de 1995 sur la station MIR. Et la NASA essaie de nous faire croire que passer un an sur orbite, c'est une véritable innovation qui va changer les choses, serait-elle amnésique ? Pas de test de centrifugeuse, pas de test de nouveau moteur plasmique, pas de test de nouveaux systèmes anti-radiations pour les voyages hors magnétosphère (type eau dans les parois), etc, etc. Dire que l'ISS sert à préparer le voyages humain sur le long terme, c'est un peu hypocrite quand on voit ça...
Excellente synthèse !
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lambda0
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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 9:18

A vrai dire, un séjour de 3 ans en apesanteur n'est pas si représentatif d'une situation réelle dans le cadre de missions martiennes... La durée des séjours effectués dans les stations orbitales est déjà représentative des temps de vol Terre-Mars.

Mais pour l'instant, je suis toujours indécis, tenté de voter non. Au fil des ans, les arguments pour la participation européenne à l'ISS se sont bien affaiblis. D'un autre côté,150 M€/an pour maintenir une expérience des vols habités en attendant des projets plus ambitieux, ça ne parait pas exorbitant.
Enfin, si ça ne dure pas 20 ou 30 ans de plus.

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 10:09

Argyre a écrit:
Space Opera a écrit:
Il n'a aucune raison d'être découragé, il va faire des galipettes en orbite, il a plutôt le bon rôle je trouve. Ca n'est pas pour autant que l'ISS est un bon programme pour organiser les vols du futur.
On aura passé 20 ans sur orbite avec cette station avec plusieurs personnes à bord, et il n'y aura pas eu une seule simulation de séjour martien. Pas une seule ! Pas de séjour de 3 ans (voire 500 jours) avec isolement, le record de durée date toujours de 1995 sur la station MIR. Et la NASA essaie de nous faire croire que passer un an sur orbite, c'est une véritable innovation qui va changer les choses, serait-elle amnésique ? Pas de test de centrifugeuse, pas de test de nouveau moteur plasmique, pas de test de nouveaux systèmes anti-radiations pour les voyages hors magnétosphère (type eau dans les parois), etc, etc. Dire que l'ISS sert à préparer le voyages humain sur le long terme, c'est un peu hypocrite quand on voit ça...
Excellente synthèse !

Je trouve que ce sont d'excellent arguments pour dire que l'ISS, en général, devrait être arrêtée. Mais n'oublions pas que ce sondage ne porte pas sur l'ISS elle-même, mais sur la participation européenne à l'ISS...

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montmein69




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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 10:45

Space Opera a écrit:

On aura passé 20 ans sur orbite avec cette station avec plusieurs personnes à bord, et il n'y aura pas eu une seule simulation de séjour martien. Pas une seule ! Pas de séjour de 3 ans (voire 500 jours) avec isolement, le record de durée date toujours de 1995 sur la station MIR.

Pour envisager cela sans "griller" les spationautes (à la fois au niveau des radiations cumulées et aussi des problèmes osseux et musculaires) il aurait affectivement fallu "blinder" la station (eau dans les parois ? ou autre technique) et installer une centrifugeuse (prévue à l'origine mais finalement abandonnée) pour créer une pesanteur artificielle.
Cela ne s'est pas fait (et ne se fera pas c'est le plus probable).
Donc effectivement la préparation du vol vers MArs (ou Phobos puisque cela devient une éventualité) ne se fera pas dans l'ISS. On la fera directement au cours de la mission si elle se fait ... en découvrant au fur et à mesure ce qui peut clocher et sans grande capacité d'y remédier au cours du vol.

In fine, le projet russe de faire des missions en orbite lunaire avec le PTK-NP pour télécommander de la robotique au sol serait le plus approchant d'une expérimentation. Sauf qu'avec une capsule même avec un module d'habitation un peu élargi, on ne peut envisager de longue durée de séjour. La perspective que cela se fasse reste faible vu le financement à fournir pour développer tout le matériel et lancer vers la lune.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 10:47

Space Opera a écrit:
Il n'a aucune raison d'être découragé, il va faire des galipettes en orbite, il a plutôt le bon rôle je trouve. Ca n'est pas pour autant que l'ISS est un bon programme pour organiser les vols du futur.
On aura passé 20 ans sur orbite avec cette station avec plusieurs personnes à bord, et il n'y aura pas eu une seule simulation de séjour martien. Pas une seule ! Pas de séjour de 3 ans (voire 500 jours) avec isolement, le record de durée date toujours de 1995 sur la station MIR. Et la NASA essaie de nous faire croire que passer un an sur orbite, c'est une véritable innovation qui va changer les choses, serait-elle amnésique ? Pas de test de centrifugeuse, pas de test de nouveau moteur plasmique, pas de test de nouveaux systèmes anti-radiations pour les voyages hors magnétosphère (type eau dans les parois), etc, etc. Dire que l'ISS sert à préparer le voyages humain sur le long terme, c'est un peu hypocrite quand on voit ça...
Tu as une façon très sélective de présenter les choses. Je ne défends pas ISS, je n'ai jamais été fan, mais si on donne les arguments négatifs il faut aussi en donner les apports.
ISS a surtout permis de mieux connaitre le comportement physiologique du corps humain en orbite. D'un point de vue médical on a visiblement beaucoup appris, on ne parle plus de mal de l'espace, et les astronautes/cosmonautes reviennent en bien meilleur état qu'autrefois. Maintenant faire un vol de 6 mois, un an, ou 437j (record actuel) est ce que cela change beaucoup de chose ? Peut etre que le corps s'adapte et se dégrade rapidement les premiers mois puis se stabilise ensuite. donc à quoi bon faire du 500 jours si le corps stagne après 200 jours ? il faut aussi voir que 500 jurs dans ISS c'est une prison dorée, c'est très dur psychologiquement. On ne connait pas les effets donc ne nous avançons pas. Toi Space opera qui est habituellement très prudent je suis surpris de ton jugements sur ces vols longs.
Après on a cultivé dans ISS, des petits brins certes, et qui se sont bien developpés, mais ça permet d'apprendre sur la faisabilité de la culture en apesanteur. Même si on était à l'abri des rayonements.

Ensuite on a développé, utilisé et fiabilisé des systèmes, comme le recyclage de l'eau en apesanteur, les toilettes, le refroidissement, etc. cela dit, la Nasa et les partenaires n'ont jamais présenté au début ISS comme une station qui avait pour but de préparer au voyage sur Mars. La Station devait nous apprendre à vivre dans l'espace, faire des expériences scientifiques et médicales, construire de grandes structures, travailler en partenariat avec des nations du monde entier, etc. Dans l'ensemble ça a été fait meme si le coté labo scientifique n'a jamais rempli son rôle.

Pour les essai du moteu rplasmique, je pense que c'est encore un peu tot pour faire des essai dans l'espace, on n'en est pas encore là. Idem pour les protections anti radiation. Je crains d'ailleurs que ces systèmes soient encombrant et que l'absence de la navette fait qu'il va etre difficile, voire impossible à l'amener sur ISS.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 10:59

nikolai39 a écrit:


Je trouve que ce sont d'excellent arguments pour dire que l'ISS, en général, devrait être arrêtée. Mais n'oublions pas que ce sondage ne porte pas sur l'ISS elle-même, mais sur la participation européenne à l'ISS...

La question qui est sous-jacente à l'argumentation sur le financement européen pour 2020-2024, c'est : que peut-on attendre pendant cette prolongation comme enseignement/expérience qu'on n'a pas réalisé déjà ? (les arguments sur le positif de Mustard sont parfaitement justifiés .... mais c'est devenu un acquis depuis MIR et la phase de construction puis d'exploitation de l'ISS jusqu'à maintenant ... et on a encore 4 ans de fonctionnement devant nous, ce n'est pas rien)
La continuation de l'ISS repose sur les USA en premier, les russes en second, et bien sûr pour une partie modeste aussi, sur les autres participants.
Pour les USA ... c'est aussi un enjeu de concurrence qu'on affaiblit dans d'autres domaines. Les agences moins fortunées y consacrent une part significative de leur budget spatial, qui n'est donc pas utilisé pour autre chose [domaines dans lequel ils peuvent progresser, être partenaires d'autres agences  (je n'ose dire s'acoquiner avec ...), etc ...]. Bref la stratégie politique n'est pas du tout absente. Elle est d'ailleurs bien présente dans les pseudo-collaborations acceptées par les USA et qui font Pschiiiittt (comme rappelé par Mustard), laissant l'agence abandonnée à son sort pour se dépatouiller ou carrément abandonner la mission.
Même dans le domaine du vol habité, l'Europe pourrait viser d'autres stratégies... puisque celle-ci (tourner dans l'ISS) est de peu d'avenir.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 11:27

montmein69 a écrit:

La question qui est sous-jacente à l'argumentation sur le financement européen pour 2020-2024, c'est : que peut-on attendre pendant cette prolongation comme enseignement/expérience qu'on n'a pas réalisé déjà ? (les arguments sur le positif de Mustard sont parfaitement justifiés .... mais c'est devenu un acquis depuis MIR et la phase de construction puis d'exploitation de l'ISS jusqu'à maintenant ... et on a encore 4 ans de fonctionnement devant nous, ce n'est pas rien)

comme je l'avais dit auparavant, une a malgré tout une superbe station en orbite, qui peut encre vivre quelques années d eplus, alors pourquoi ne pas en profiter pendant qu'elle est encore là ? je pense qu'après ISS on ne sera pas prêt de revoir une station spatiale, ou tout du moins si grande. Elle a couté chère, elle est là, on n'en refera pas d'autres, alors pourquoi ne pas en profiter ?
l'exploration spatiale peut attendre 4 ou 5 ans de plus, les mondes externes ne changeront pas et nos technologies seront meilleurs.
Donc meme si elle est contestée, elle est là et pas pour longtemps (10 ans tout au plus) donc profitons en.

Citation :
Pour les USA ... c'est aussi un enjeu de concurrence qu'on affaiblit dans d'autres domaines. Les agences moins fortunées y consacrent une part significative de leur budget spatial, qui n'est donc pas utilisé pour autre chose [domaines dans lequel ils peuvent progresser, être partenaires d'autres agences  (je n'ose dire s'acoquiner avec ...), etc ...]. Bref la stratégie politique n'est pas du tout absente.

Quel intérêt aurait les USA a ruiner nos missions scientifiques ? dont ils bénéficieront également.
Il n'y a pas de concurrence sur les programmes d'exploration. Rosetta/Philae, Exo Mars, Gaïa, etc ne porte en rien préjudice aux intérêts américains. On n'est pas dans le domaine commercial comme avec Ariane ou les sat commerciaux. Ariane est de toute façon budgeté et si l'Europe doit faire des sacrifices ce sera toujours en premiers les missions scientifiques. quand aux sat ce sont les sociétés privés qui les fabriques.

Pour moi l'Amérique est à la croisée des chemins, elles ne sait pas trop quoi faire à l'avenir, les budgets vont et viennent selon le bon vouloir des administrateurs de la Nasa, des sénateurs et des présidents qui se succède au fil des années. Cela ne change rien sur le fait que l'Amérique a toujours été méprisante avec ses partenaires, et cela date de loin puisque notre participation au programme navette avec le Space Lab nous est resté sur l'estomac. Les américains décident unilateralement et les partenaires doivent s'adapter. Faut croire qu'en Europe on aime se la faire mettre profond (désolé) car on continue tout le temps, et on se fait avoir à chaque fois. Et côté russes,s'ils sont plus respectueux de leur accord ils sont malheureusement peu expérimenté en vol d'exploration du système solaire et avec du matériel bien moins fiable (ex Phobos Grunt, ou les missions vers Mars).
Le problème de l'europe c'est qu'on cherche trop des partenaires. Pourtant nos plus belles réussites l'ont toujours été quand on était seul. Par exemple on avait un beau vaisseau ATV, qu'on aurait pu facilement adapter en capsule habité, mais non, il a fallu qu'on aille se remettre en partenaire avec les américains sur Orion, pour leur proposer une version "module de service" pour quelques rares vols, tout ça juste pour payer des missions sur ISS.
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Martien31




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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 11:34

Space Opera a écrit:
Il n'a aucune raison d'être découragé, il va faire des galipettes en orbite, il a plutôt le bon rôle je trouve. Ca n'est pas pour autant que l'ISS est un bon programme pour organiser les vols du futur.
On aura passé 20 ans sur orbite avec cette station avec plusieurs personnes à bord, et il n'y aura pas eu une seule simulation de séjour martien. Pas une seule ! Pas de séjour de 3 ans (voire 500 jours) avec isolement, le record de durée date toujours de 1995 sur la station MIR. Et la NASA essaie de nous faire croire que passer un an sur orbite, c'est une véritable innovation qui va changer les choses, serait-elle amnésique ? Pas de test de centrifugeuse, pas de test de nouveau moteur plasmique, pas de test de nouveaux systèmes anti-radiations pour les voyages hors magnétosphère (type eau dans les parois), etc, etc. Dire que l'ISS sert à préparer le voyages humain sur le long terme, c'est un peu hypocrite quand on voit ça...
bonne synthèse en effet , mais ça fait mal quand on pense au cout global de cette station !!
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 12:04

Mustard a écrit:
elle est là et pas pour longtemps (10 ans tout au plus) donc profitons en.

Oui mais justement, c'est toute la question posée par ce sondage : en quoi l'Europe en profite-t-elle ?

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Mustard
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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 12:09

Martien31 a écrit:
bonne synthèse en effet , mais ça fait mal quand on pense au cout global de cette station !!

qu'on arrête avec cet argument du cout de l'ISS.
Cout de construction 100 milliards $, répartis sur 10 ans, soit 10 milliards par an payé par les USA+Russie+Europe+Canada+Japon.

Par comparaison:
- La guerre d'Irak: 4400 milliards$ en 10 ans. Pour quel résultat ? c'est pire qu'avant, le pays est dans un chaos total et depuis le départ des USA la moitié nord est aux mains de l'EI.
- La guerre d'Afghanistan:  Elle a couté aux USA 6000 milliards $ sur 10 ans. Résultat , les Talibans reprennent petit  petit le pays depuis leur départ.
- La guerre d'Afghanistan: elle a couté 0.5 milliards€ par an à la France, elle a duré 10 ans. Donc 5 milliards€ pour rien, soit 5% d'ISS pour la France toute seule, sans l'europe.
- La guerre contre l'EI: 1 milliards par mois pour les USA. Pour quel résultat ? .... nul

source: http://www.liberation.fr/monde/2013/05/07/afghanistan-le-vrai-cout-des-guerres_901540

autre comparatif: Organisation des JO de Londres en 2012 ... 13Md$  mais en réalité 29 millliards € avec les dépenses indirectes (sécurité policiaire et militaire, etc), à la charge de l'UK toute seule. Les recettes sont très loin d'avoir compensé, même pas le tier.
http://www.lefigaro.fr/sport-business/2012/04/17/20006-20120417ARTFIG00685-le-vrai-cout-des-jo-de-londres.php
Les JO à paris pour 2024 ? il a été budgété à 6 Md€. mais quand on sait que Londres avait initialement annoncé 9 Md€ et que ça a fini à 29Md€ on peut craindre une évidente explosion inévitable des couts.

Bref, qu'on arrête avec cet argument d'une station hors de prix ou du spatial trop cher. On dépense largement plus pour des choses courantes qui ne choquent pourtant personne. Les JO de Londres ont couté le tiers d'ISS pour 1 mois de fêtes sportives. A Paris les JO (si on gagne) ça va faire plaisir à tout le monde pendant 1 mois et on aura englouti 10 à 20 Md€ d'un coup sans que personne ne reproche le cout. La station au moins on l'aura utilisé durant 20 ans, elle aura fait travaillé du monde, elle aura développé certaines connaissances technique et technologique, etc. Et même si elle a bien des défauts, si on est loin d'avoir fait ce qu'on aurait voulu ou du, on ne peut pas lui reprocher son cout "faramineux".


Dernière édition par Mustard le Lun 3 Aoû 2015 - 16:45, édité 7 fois
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montmein69




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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 12:12

Mustard a écrit:
Par exemple on avait un beau vaisseau ATV, qu'on aurait pu facilement adapter en capsule habité, mais non, il a fallu qu'on aille se remettre en partenaire avec les américains sur Orion, pour leur proposer une version "module de service" pour quelques rares vols, tout ça juste pour payer des missions sur ISS.

Proposer des  modules basés sur les technologies ATV qui pourraient s'arrimer à une station chinoise dans 5 ans ou à une station en orbite lunaire telle qu'envisagée par les russes (bon là ... difficile de compter les années nécessaires) .... ouvrirait probablement d'autres perspectives si la technologie est adaptée aux problèmes du voyage long (blindage, intégration d'une centrifugeuse, propulsion ionique pour transfert lunaire). Il y a aussi des choses à faire dans le domaine des synthèse d'ergols par ISRU, l'automatisation de serres qui seraient déposées avant l'arrivée de spationautes (on peut travailler sur la Lune en missions courtes sans forcément viser une présence permanente) etc ...
Et l'aspect diplomatique ouvrirait peut-être en contrepartie, une autre destination pour les spationautes européens dans l'objectif - plus lointain - de se préparer à un voyage interplanétaire long.

La nouveauté redonnerait peut-être un d'intérêt - si ce n'est d'enthousiasme - aux contribuables européens. Il est déjà plutôt émoussé en ce moment pour l'ISS (c'est Philae et Rosetta qui passionnent un peu plus) .... alors de 2020 à 2024 ...... qui se souciera qu'un spationaute européen va faire des tours de Terre et des photos à bord de l'ISS ?


Dernière édition par montmein69 le Lun 3 Aoû 2015 - 12:29, édité 4 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 12:20

nikolai39 a écrit:
Mustard a écrit:
elle est là et pas pour longtemps (10 ans tout au plus) donc profitons en.

Oui mais justement, c'est toute la question posée par ce sondage : en quoi l'Europe en profite-t-elle ?

Se donne-t-elle les moyens d'en profiter ? non. Et veut-elle vraiment en profiter ? j'en doute.
Elle a construit un superbe ATV. En a construit 5 et stop, fini. Pourquoi ne pas avoir relancé la production de 2 ou 4 vaisseaux ? alors que tout le monde savait qu'elle serait probablement prolongé, même les japonais on rajouté des HTV.
Elle aurait pu en faire une version habité, pour en user d'une façon plus autonome. Mais non.
Elle aurait pu acheter plus de place à bord d'ISS, ... non
Elle aurait pu fabriquer de plus gros module comme ceux du Japon mais elle a préféré se limiter au plus petit module d'ISS, qui apparemment est rarement utilisé. Bref dès le départ notre contribution a été très modérée.
L'Europe a participé parceque L'Italie (qui a directement sous traité avec les USA pour Cupolla et les MPLM) et et l'Allemagne étaient très enthousiastes et que ne pas participer à un tel projet international était inconcevable mais l'europe a pas mal trainé des pieds. Le Japon (dont l'agence JAXA a un budget bien plus faible que l'ESA) a été largement plus impliqué avec les 9 HTV prévu et son gros modules JEM.


Dernière édition par Mustard le Lun 3 Aoû 2015 - 12:52, édité 2 fois
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 12:49

Je suis globalement d'accord avec toi Mustard. Je ne voulais pas dire que l'ISS ne servait à rien, je disais juste qu'avec notre utilisation actuelle, dire qu'on prépare activement les vols en "Beyond" c'est galvaudé, hypocrite puisqu'on ne s'en donne pas les moyens. Et je suis pessimiste quant au fait que ça change d'ici la fin de vie de la station.
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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 13:03

Space Opera a écrit:
Je suis globalement d'accord avec toi Mustard. Je ne voulais pas dire que l'ISS ne servait à rien, je disais juste qu'avec notre utilisation actuelle, dire qu'on prépare activement les vols en "Beyond" c'est galvaudé, hypocrite puisqu'on ne s'en donne pas les moyens. Et je suis pessimiste quant au fait que ça change d'ici la fin de vie de la station.

Je suis d'accord.
L'Europe est plus tourné vers l'exploitation commerciale de l'espace et sa future Ariane 6 en est la preuve.
Certes, malgré les succès de nos missions d'exploration lancé au début des années 2000 (Mars Express, Venus Express, Rosetta) on voit que l'ESA traine un peu des pieds de ce coté là aussi. EXO-Mars est un lointain projet qui petit à petit prend place (souvent en recherche de partenaires) mais au final elle ne fera que ce que les autres MER et Curisoity ont fait avant Exo Mars. Je doute que la mission ExoMars passionne autant que Rosetta/Philae. J'aurai préféré l'exploration d'un autre monde moins connu. L'europe spatial semble plus tourné vers l'astronomie (Gaia, Planck, JWST, Herschel) et l'observation de la Terre.

Bref, à mon avis l'ESA a mis sur un second plan les vols habités (ISS) et les vols d'explorations du système solaire, au bénéfice des missions commerciales (Ariane 6, Galileo) et des vols d'observation de la Terre (très à la mode depuis le réchauffement climatique).


Dernière édition par Mustard le Lun 3 Aoû 2015 - 16:42, édité 1 fois
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Martien31




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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 14:04

Mustard a écrit:


qu'on arrête avec cet argument du cout de l'ISS.
Cout de construction 100 milliards $, répartis sur 10 ans, soit 10 milliards par an payé par les USA+Russie+Europe+Canada+Japon.

Par comparaison:
- La guerre d'Irak: 4400 milliards$ en 10 ans. Pour quel résultat ? c'est pire qu'avant, le pays est dans un chaos total et depuis le départ des USA la moitié nord est aux mains de l'EI.
- La guerre d'Afghanistan:  Elle a couté aux USA 6000 milliards $ sur 10 ans. Résultat , les Talibans reprennent petit  petit le pays depuis leur départ.
- La guerre d'Afghanistan: elle a couté 0.5 milliards€ par an à la France, elle a duré 10 ans. Donc 5 milliards€ pour rien.
- La guerre contre l'EI: 1 milliards par mois pour les USA. Pour quel résultat ? .... nul

source: http://www.liberation.fr/monde/2013/05/07/afghanistan-le-vrai-cout-des-guerres_901540

autre comparatif: Organisation des JO de Londres en 2012 ... 13Md$  mais en réalité 29 millliards € avec les dépenses indirectes (sécurité policiaire et militaire, etc), à la charge de l'UK toute seule. Les recettes sont très loin d'avoir compensé, même pas le tier.
http://www.lefigaro.fr/sport-business/2012/04/17/20006-20120417ARTFIG00685-le-vrai-cout-des-jo-de-londres.php
Les JO à paris pour 2024 ? il a été budgété à 6 Md€. mais quand on sait que Londres avait initialement annoncé 9 Md€ et que ça a fini à 29Md€ on peut craindre une évidente explosion inévitable des couts.

Bref, qu'on arrête avec cet argument d'une station hors de prix ou du spatial trop cher. On dépense largement plus pour des choses courantes qui ne choquent pourtant personne. Les JO de Londres ont couté le tiers d'ISS pour 1 mois de fêtes sportives. A Paris les JO (si on gagne) ça va faire plaisir à tout le monde pendant 1 mois et on aura englouti 10 à 20 Md€ d'un coup sans que personne ne reproche le cout. La station au moins on l'aura utilisé durant 20 ans, elle aura fait travaillé du monde, elle aura développé certaines connaissances technique et technologique, etc. Et même si elle a bien des défauts, si on est loin d'avoir fait ce qu'on aurait voulu ou du, on ne peut pas lui reprocher son cout "faramineux".

d'accord avec toi pour les comparatifs terriens , mais si on se rappelle du nombres de missions de sondes planétaires et scientifiques  passées à la trappe faute de financement , on peut reprocher quand meme à l'iss d'avoir ponctionné pas mal de budget  au détriment de belles découvertes vraiment spectaculaires et médiatiques ;  qui parle de l'iss ???  personne , ni dans les revues ou autre média meme spécialisé ; alors que new horizons , rosetta et philae tiennent la planète en haleine !!   il n'y a pas photo en terme d'intérêt ;
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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 16:52

Martien31 a écrit:

d'accord avec toi pour les comparatifs terriens , mais si on se rappelle du nombres de missions de sondes planétaires et scientifiques  passées à la trappe faute de financement , on peut reprocher quand meme à l'iss d'avoir ponctionné pas mal de budget  au détriment de belles découvertes vraiment spectaculaires et médiatiques ;  qui parle de l'iss ???  personne , ni dans les revues ou autre média meme spécialisé ; alors que new horizons , rosetta et philae tiennent la planète en haleine !!   il n'y a pas photo en terme d'intérêt ;

Sauf qu'il a été démontré que la réduction de budget d'un secteur ne ramenait pas forcément plus d'argent à un autre, au contraire même.
L'argent attribué par les états au programme ISS l'a été pur ce programme spécifique. Si ISS n'avait pas existé cet argent n'aurait surement pas été au spatial, les état l'aurait placé dans d'autres secteurs.
C'est l'éternel problème de les gueguerre des pro vol automatique qui rendent systématiquement responsables des faibles missions automatique l'ISS, la navette, les vols habités, et c'est à tord.
Il n'y a jamais eu si peu de vols habités que ces dernières années, et est ce que cela à permis aux vols automatiques d'avoir plus d'argent ou plus de mission d'exploration ? non.

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Martien31




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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 18:28

Mustard a écrit:


Sauf qu'il a été démontré que la réduction de budget d'un secteur ne ramenait pas forcément plus d'argent à un autre, au contraire même.
L'argent attribué par les états au programme ISS l'a été pur ce programme spécifique. Si ISS n'avait pas existé cet argent n'aurait surement pas été au spatial, les état l'aurait placé dans d'autres secteurs.
C'est l'éternel problème de les gueguerre des pro vol automatique  qui rendent systématiquement responsables des faibles missions automatique l'ISS, la navette, les vols habités, et c'est à tord.
Il n'y a jamais eu si peu de vols habités que ces dernières années, et est ce que cela à permis aux vols automatiques d'avoir plus d'argent ou plus de mission d'exploration ? non.


difficile en tous cas de juger à ce jour l'apport de  l'iss ; on verra dans une dizaine d'années si des projets de vols habités envisagent des missions en dehors de l'orbite terrestre vers mars ou un asteroide ;  sinon , c'est un coup d"épee dans l'eau car pas suivi de mise à l'épreuve des expériences et découvertes faites grace à l'iss   ;   quel gachis ça serait !!!  humain , scientifique et financier ;
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Hayabusa2015




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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 19:08

L'apport de l'ISS est simple Wink
Grâce à elle, différentes agences spatiales ont appris à travailler en coopération et en collaboration,  mais surtout depuis 15 ans, elle permet à l'homme d'être en permanence dans l'espace.  Et oui, cela fait 15 ans que nous sommes en permanence là-haut, et peut importe ce que peuvent dire les détracteurs (je trouve incroyable que sur un forum spatial, près de la moitié ne l'aime pas), il y a maintenant une "base permanente" au-dessus de nos têtes,  et rien que ça,  ben c'est pas mal, non ? Wink
(même si moi aussi je me prends à rêver d'une exploration par l'homme, différente d'une exploration humaine via machines, beaucoup plus lointaine !
Et comme dirait Buzz Éclair : (...) and beyond  ! Wink
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MessageSujet: Re: Participation à la prolongation de l'ISS   Lun 3 Aoû 2015 - 19:24

Hayabusa2015 a écrit:
L'apport de l'ISS est simple Wink
Grâce à elle, différentes agences spatiales ont appris à travailler en coopération et en collaboration,  mais surtout depuis 15 ans, elle permet à l'homme d'être en permanence dans l'espace.  Et oui, cela fait 15 ans que nous sommes en permanence là-haut, et peut importe ce que peuvent dire les détracteurs (je trouve incroyable que sur un forum spatial, près de la moitié ne l'aime pas), il y a maintenant une "base permanente" au-dessus de nos têtes,  et rien que ça,  ben c'est pas mal, non ? Wink
(même si moi aussi je me prends à rêver d'une exploration par l'homme, différente d'une exploration humaine via machines, beaucoup plus lointaine !
Et comme dirait Buzz Éclair : (...) and beyond  ! Wink

Encore une fois, le sujet n'est pas "est-on pour ou contre l'ISS", mais "Souhaitez-vous que l'Europe confirme sa participation à la prolongation de l'ISS sur la période 2020/2024 ?"

C'est très différent. Moi, par exemple, si j'étais Américain, je souhaiterais la prolonger, car je me dirais qu'elle apporte beaucoup à mon industrie et à ma recherche scientifique. Mais je suis Français, et je constate que, depuis que l'ATV est enterré, elle ne m'apporte plus rien. Ne confondons pas le débat !

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