PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueilTwitter-FCS
Partagez | 
 

 Histoire des projets de missions habitées vers Mars

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
nikolai39
Admin
Admin



Nombre de messages : 7431
Date d'inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mar 27 Oct 2015 - 22:48

Argyre a écrit:

Pourquoi de tels préjugés ?
C'est le film Seul sur Mars qui te le fait penser ?

Non, non, je ne l'ai pas (encore) vu ! Very Happy
Etant donné la quantité de matériel et de vivres qu'il faudra emporter, le vaisseau sera forcément très gros. Peut-être pas autant que l'ISS, mais certainement plus gros qu'un Orion, un Apollo ou un PTK NP ! En ordre de grandeur, il ne sera jamais possible d'envoyer ce genre de masse sur un unique lancement, tant qu'on n'aura pas fait un ou deux bonds technologiques.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.kosmonavtika.com
Space Opera
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 10757
Age : 43
Localisation : France
Date d'inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mar 27 Oct 2015 - 23:56

Argyre a écrit:
- il me semble qu'il y a un message fort qui commence à passer : une mission Mars sample return est fondamentale pour la qualification des systèmes d'entrée descente et atterrissage (publication de 2014 et présentation du concept à de nombreuses reprises).
En même temps, ça on l'entend depuis les années 80 le coup du MSR qui sert à qualifier la techno. Ca n'aura malheureusement jamais été suffisant pour débloquer les fonds pour cette ambitieuse (et surtout onéreuse) mission. Sad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4207
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 0:09

C'est vrai que dans l'architecture BFR/MCT de SpaceX il est question d'un lanceur avec des ergols d'assez haute Isp (methalox) ayant une masse de l'ordre de 14 000 tonnes au décollage avec en plus un refueling en LEO du deuxième étage, soit bien deux tirs pour une mission... Mais là, la charge utile nette livrée sur Mars est censée être assez importante (~100 t)
Une mission pour Mars, plus modeste, c'est à dire avec un équipage standard de 6 membres d'équipage (comme prévu dans la plupart des scenarii de la NASA) nécessite soit plusieurs lanceurs lourds de la classe du SLS, soit un seul Big Dumb Booster* si on utilise un seul lanceur sans refueling.

* Je vous laisse googler sur le terme Big Dumb Booster
Shocked

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
Pline




Masculin Nombre de messages : 609
Age : 61
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/05/2009

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 0:14

nikolai39 a écrit:
n ordre de grandeur, il ne sera jamais possible d'envoyer ce genre de masse sur un unique lancement, tant qu'on n'aura pas fait un ou deux bonds technologiques.

le scénario type d'une mission habitée vers Mars prévoit deux/trois vols distincts avec éventuellement assemblage préalable en orbite basse terrestre pour constituer des ensembles de 200 à 400 tonnes (et donc en amont une dizaine de lancements par des fusées lourdes).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13616
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 7:38

Pline a écrit:
nikolai39 a écrit:
n ordre de grandeur, il ne sera jamais possible d'envoyer ce genre de masse sur un unique lancement, tant qu'on n'aura pas fait un ou deux bonds technologiques.

le scénario type d'une mission habitée vers Mars prévoit deux/trois vols distincts avec éventuellement assemblage préalable en orbite basse terrestre pour constituer des ensembles de 200 à 400 tonnes (et donc en amont une dizaine de lancements par des fusées lourdes).

Cela semble assez incontournable d'avoir un vaisseau interplanétaire de taille suffisante pour assurer un confort minimal  (tant physiologique que mental) à l'équipage (encore qu'il y ait des appréciations diverses sur le nombre optimal de voyageurs).
Et il y aura des vols préparatoires et/ou d'accompagnement, pour acheminer du fret et (si on y arrive sans souci) faire tout atterrir au même endroit. Ce qui suppose des atterrisseurs performants (dont on n'a pas encore l'ombre d'un prototype, du moins dans la gamme de masses à gérer, qui est bien supérieure à celle de Curiosity)

Alors je ne veux certes pas rabattre les optimismes sans failles, mais AMHA "Mars : the fingers in the nose" cela va nécessiter d'investir beaucoup et d'attendre un tantinet (même si les progrès potentiellement réalisés, depuis les missions Apollo sont indéniables)

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13616
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 7:54

Space Opera a écrit:
Argyre a écrit:
- il me semble qu'il y a un message fort qui commence à passer : une mission Mars sample return est fondamentale pour la qualification des systèmes d'entrée descente et atterrissage (publication de 2014 et présentation du concept à de nombreuses reprises).
En même temps, ça on l'entend depuis les années 80 le coup du MSR qui sert à qualifier la techno. Ca n'aura malheureusement jamais été suffisant pour débloquer les fonds pour cette ambitieuse (et surtout onéreuse) mission. Sad

C'est assez significatif qu'aucune agence spatiale (il ne faut pas compter sur le privé ..... le mécènat désinteressé pour financer ce type de mission spatiale n'est pas vraiment dans leurs gênes) n'ait véritablement pris ce problème à bras le corps.
Il est vrai que les partenariats sont plutôt foireux et que se lancer seul est sans doute un challenge difficile.
Dommage que l'ESA qui pourrait jouer un rôle moteur, voire fédérateur ne s'y risque pas.

Même la réplique des anciennes missions soviétiques ... de retour d'échantillons lunaires -d'intérêt plus limité -  ... on va devoir encore attendre, notamment la mission chinoise.

Penser qu'on puisse lancer des équipages vers Mars, sans avoir mené à bien une mission MSR, me parait une douce folie -un avis qui n'engage que moi -
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4207
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 12:29

montmein69 a écrit:
...Penser qu'on puisse lancer des équipages vers Mars, sans avoir mené à bien une mission MSR, me parait une douce folie -un avis qui n'engage que moi -
Effectivement, c'est avis n'engage que toi. Les soviétiques avaient en leur temps fait un LSR* mais n'ont jamais mis les pieds sur la Lune, alors que les USA sont allés y promener leurs guêtres sans avoir fait de LSR préalable... Comme quoi, maitriser la techno du retour automatique d'échantillons n'est ni nécessaire, ni suffisante pour poser le pied sur un autre astre... Et pourtant je suis un grand partisan de MSR, car je considère qu'une telle mission débloquerait les obstacles politiques à des missions habitées vers Mars...

* LSR : Lunar Sample Return

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
P. Edritch




Masculin Nombre de messages : 76
Age : 63
Localisation : Landes
Date d'inscription : 19/06/2014

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 15:17

sujet passionnant bravo bounce1 
Sur le paralllèle avec les ordinateurs ( je connais un peu ) .
L'essor des PC est -aussi- une coïncidence , comme celle d'internet . A savoir un marché avec des clients . Des "gaps " technologiques ? non à mon sens , De la miniaturisation ( les chips) issu d'autres domaines de l'électronique, une grosse force  de frappe industrielle, des programmes sans arrêt optimisés ( enfin si on veut chez crosoft hein affraid - ) Sur le plan fondamental, rien de bien différent d'un bon vieux 360

internet ; on l'avait au labo dans les années 90 . avec les mêmes fonctionnalités à peu près ( unix - : texte plein page, jeux à la noix, calculs rapides, réseaux, IA naissante ...) , tout ça maintenant sur  un micro ou une tablette à 300 balles . mais oas plus performante que le GPS ( general problem solver 1957)
Pour MSR ou autre il faudrait un gap par rapport à Saturn 5 et appolo .
ou en module de survie : plus petits avec du recyclage, des modules
ou en lanceurs 
ou en technologie ( soyons fous, propulsion ionique, fusion controlée ?  )

Lancer plusieurs modules pour des RDV spatiaux loin ? hyper compliqué .
un seul gros train spatial , possible mais trop cher

mais restent
atterrissage avec le gros deltaV
RDV orbital orbite martienne
durée du voyage
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4207
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 17:24

J'ai peut-être pris un mauvais exemple. Je vais en donner un autre qui pourrait paraitre hors sujet, mais ne l'est pas tant que ça. Vous connaissez tous la controverse sur la fin de la loi de Moore, chaque fois que sa fin est annoncée, les fondeurs arrivent malgré tout à continuer à doubler la densité d'intégration tous les deux ans. Mais depuis quelques années (2012) les fondeurs et pas mal de journaux techniques passent sous silence le non-respect d'un des critère de la dite loi de Moore "doublement de la densité d'intégration à prix constant".
Il suffit de voir cette courbe pour comprendre qu'en "forçant" la techno, on peut continuer à "respecter" la loi de Moore, mais le prix du transistor au lieu de baisser augmente (ou encore à dollars constant on a moins de transistors) :

Source : http://www.economist.com/blogs/economist-explains/2015/04/economist-explains-17

On se retrouve bien avec une courbe en S. À ses tous débuts, le transistor était très cher et on en avait très peu pour 1 $, grâce aux progrès techniques on a eu de plus en plus de transistors par $, et à partir d'un certain moment le nombre de transistor par $ stagne et toute recherche d'augmentation des performances se traduit même par une diminution du nombre de transistor par $ ! (on a le même phénomène de forçage technologique avec les trains à grandes vitesse qui ont vu le prix au km parcouru augmenter par rapport aux trains rapides classiques).
Certains y voient des limites "économiques", mais en fait ce sont bien des limites physiques qui se manifestent sur le terrain économique par l'envolée des coûts quand on rentre dans le domaine du "forçage technologique" (on se rapproche des limites physique de la techno).

Pour revenir à notre sujet une mission habitée vers Mars dans les années 80 se placerait au début de notre courbe rouge (beaucoup d'efforts pour cause d'immaturité technologique, le transistor est trop cher), la même mission aujourd'hui se situerait à la partie la plus haute de la courbe (la techno est mature, pas besoin de la forcer). Quand à la partie descendante à l’extrême-droite du graphique, elle correspondrait à des missions plus difficiles qu'une mission habitée vers Mars pour lesquelles la propulsion chimique serait de moins en moins adaptée, comme le Silicium devient de moins en moins adapté à l'augmentation de la densité d'intégration...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13616
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 19:40

Henri a écrit:
Comme quoi, maitriser la techno du retour automatique d'échantillons n'est ni nécessaire, ni suffisante pour poser le pied sur un autre astre...

Pour "poser le pied" ... tu as indéniablement raison ... c'est pour en revenir que la situation se corse un peu clown (je parle de Mars bien sûr)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 19:54

Space Opera a écrit:
Argyre a écrit:
- il me semble qu'il y a un message fort qui commence à passer : une mission Mars sample return est fondamentale pour la qualification des systèmes d'entrée descente et atterrissage (publication de 2014 et présentation du concept à de nombreuses reprises).
En même temps, ça on l'entend depuis les années 80 le coup du MSR qui sert à qualifier la techno. Ca n'aura malheureusement jamais été suffisant pour débloquer les fonds pour cette ambitieuse (et surtout onéreuse) mission. Sad

MSR existe depuis longtemps dans les cartons, mais le scénario le plus abouti ne permet pas de tester les technos EDL justement, du moins pas celles qui sont nécessaires à une mission habitée. La raison essentielle est que les concepteurs de MSR sont des roboticiens et qu'ils n'ont que faire d'un atterrisseur de 20 à 30 tonnes, voire plus.
Mais le vent tourne. La NASA et l'ESA ont bien compris le problème, et j'ai quelques espoirs que le prochain projet MSR sera bien différent de l'ancien.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Astro-notes
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 8483
Age : 74
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 19:56

Quoi la Corse ?   :)

Je suis d'accord avec Henri pour le moment c'est une limite technologique qui nous bloque pour une intégration plus grande. Le transistor à substrat de silicium a atteint sa limite. D'autres matériaux feraient s'envoler les prix. Je garde un œil sur les nouvelles à ce sujet, pas une semaine sans que l'on nous promette un cocktail qui pousse encore plus loin la miniaturisation, mais cela à l'air hors de prix pour le moment. A suivre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://astro-notes.org En ligne
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 20:00

P. Edritch a écrit:

Lancer plusieurs modules pour des RDV spatiaux loin ? hyper compliqué .

Non, car en vérité il y a 2 rendez-vous obligatoires de toute façon, le premier à la surface entre l'habitat et le véhicule de remontée et le 2ème entre le véhicule de remontée et le véhicule de retour. Or, le rendez-vous à la surface n'a pas besoin d'être précis à 100 mètres près.
Le seul rendez-vous complexe, peut-être, c'est entre le module de propulsion pour le retour et l'habitat du retour. Mais on maîtrise tout de même depuis longtemps les rendez-vous orbitaux, avec une très longue série de succès en ce qui concerne l'amarrage à l'ISS.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 20:05

montmein69 a écrit:
Henri a écrit:
Comme quoi, maitriser la techno du retour automatique d'échantillons n'est ni nécessaire, ni suffisante pour poser le pied sur un autre astre...

Pour "poser le pied" ... tu as indéniablement raison ... c'est pour en revenir que la situation se corse un peu clown (je parle de Mars bien sûr)

Effectivement, ce n'est pas obligatoire.
Le problème, c'est qu'il va falloir tout de même tester la rentrée atmosphérique d'un module de 20 à 30 tonnes inhabité avant de le tester avec des humains à bord. On peut penser le faire avec un habitat de secours, donc on pourrait éviter une mission robotique, c'est vrai. Mais MSR permettrait de tester également l'ISRU et un décollage de Mars.
Et puis, 1 seul atterrissage avec un module de 30 tonnes, ça parait un peu juste. Donc MSR parait tout de même une mission quasi incontournable.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pline




Masculin Nombre de messages : 609
Age : 61
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/05/2009

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 20:09

Henri a écrit:

Pour revenir à notre sujet une mission habitée vers Mars dans les années 80 se placerait au début de notre courbe rouge (beaucoup d'efforts pour cause d'immaturité technologique, le transistor est trop cher), la même mission aujourd'hui se situerait à la partie la plus haute de la courbe (la techno est mature, pas besoin de la forcer).
Henri,

je ne vois pas grand chose qui ait maturé depuis les années 1960. Pour citer ce qui sera stratégique dans une mission martienne :
*propulsion : on utilise les technologies des années 1960 avec des performances quasi identiques à celles de l'époque. Le nucléaire : on se propose de réutiliser le modèle du Nerva mis au point à l'époque.
*aérocapture : aucun essai n'a été effectué
*descente de masses élevées sur le sol de Mars : on est passé de quelques centaines de kg à 1/2 tonnes mais on doit viser 40 tonnes. Rien n'a été expérimenté dans ce domaine
*source d'énergie au sol (nucléaire / radioisotope) : rien de nouveau
*vol habité dans l'espace profond : on n'y est pas retourné depuis le programme Apollo
*Combinaison spatiale : on est pas très loin des modèles portés à l'ère de l'épopée lunaire
*ISRU : un petit début d'expérimentation dans un environnement ne reproduisant pas celui rencontré sur le sol martien
*Transfert de carburant (ISRU) : nada
*Stockage de carburant sur de longues durées : itou

Je concède des progrès notables dans les systèmes de support de vie (recyclage de l'eau et de l'oxygène), dans la conception et l'assemblages de modules habitables dans l'espace ainsi que les séjours longs dans l'espace grâce à Mir et  la station spatiale internationale, de gros progrès dans l'instrumentation scientifique (mais pas au coeur des challenges techniques de la mission) ainsi que quelques progrès dans l'atterrissage de précision sur Mars (mais pas forcément transposable dans les techniques qui seront adoptées)


Dernière édition par Pline le Mer 28 Oct 2015 - 20:15, édité 1 fois (Raison : + précis)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13616
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 20:20

Un document qui a probablement déjà été publié (???) commente divers scénarios d'EDL (Entry, Descent and Landing) pour Mars, avec des chargements (payload) visés - au sol - de 40 t minimum (et donc plus)
http://journalofcosmology.com/Mars146.html

Divers scénarios envisagés :

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4207
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 20:39

Pline a écrit:


je ne vois pas grand chose qui ait maturé depuis les années 1960. Pour citer ce qui sera stratégique dans une mission martienne :
*propulsion : on utilise les technologies des années 1960 avec des performances quasi identiques à celles de l'époque. Le nucléaire : on se propose de réutiliser le modèle du Nerva mis au point à l'époque.
*aérocapture : aucun essai n'a été effectué
*descente de masses élevées sur le sol de Mars : on est passé de quelques centaines de kg à 1/2 tonnes mais on doit viser 40 tonnes. Rien n'a été expérimenté dans ce domaine
*source d'énergie au sol (nucléaire / radioisotope) : rien de nouveau
*vol habité dans l'espace profond : on n'y est pas retourné depuis le programme Apollo
*Combinaison spatiale : on est pas très loin des modèles portés à l'ère de l'épopée lunaire
*ISRU : un petit début d'expérimentation dans un environnement ne reproduisant pas celui rencontré sur le sol martien
*Transfert de carburant (ISRU) : nada
*Stockage de carburant sur de longues durées : itou

  1. propulsion, les moteurs actuels à carburants liquides explosent moins souvent et ont plutôt tendance à simplement s’arrêter quand ils tombent en carafe. Quand à la propulsion nucléothermique, on peux considérer que c'est une impasse (le bonus de la bonne Isp de près de 800 s serait dévoré par le médiocre indice structurel du seul LH2 utilisé et la masse du dispositif de réfrigération permettent de conserver le dit LH2 pendant des mois dans le système solaire interne)
  2. aérocapture et descente de masses élevées sur le sol de Mars, le besoin ne s'étant pas fait sentir, la R&D n'a pas été au RV, mais elle sont certainement plus accessibles aujourd'hui qu'il y a 40 ans, surtout depuis qu'on a réalisé le potentiel de la rétropropulsion hypersonique.
  3. source d'énergie au sol, les panneaux photovoltaïques ont atteint une maturité suffisante pour concurrencer les sources d'énergie nucléaires à la surface de Mars
  4. vol habité dans l'espace profond, pas de motivation, pas de R&D, même remarque que pour le point 2
  5. Combinaison spatiale, je crois qu'on sait faire aujourd'hui plus léger qu'à l’ère Apollo, de plus Mars ne nécessite peut-être pas les mêmes combinaisons que la surface lunaire.
  6. ISRU, refueling, idem point 2
  7. Stockage de carburant sur de longues durées, voir fin du point 1

Désolé du style télégraphique, mais je dois m'occuper de la cuisine où je vais de ce pas mélanger des ergols alimentaires pour sustenter ma petite famille. Wink

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
Blink / Pamplemousse




Masculin Nombre de messages : 1154
Age : 32
Localisation : Nevers (58)
Date d'inscription : 30/09/2005

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Mer 28 Oct 2015 - 20:50

Pline a écrit:
je ne vois pas grand chose qui ait maturé depuis les années 1960. Pour citer ce qui sera stratégique dans une mission martienne :
*propulsion : on utilise les technologies des années 1960 avec des performances quasi identiques à celles de l'époque. Le nucléaire : on se propose de réutiliser le modèle du Nerva mis au point à l'époque.
*aérocapture : aucun essai n'a été effectué
*descente de masses élevées sur le sol de Mars : on est passé de quelques centaines de kg à 1/2 tonnes mais on doit viser 40 tonnes. Rien n'a été expérimenté dans ce domaine
*source d'énergie au sol (nucléaire / radioisotope) : rien de nouveau
*vol habité dans l'espace profond : on n'y est pas retourné depuis le programme Apollo
*Combinaison spatiale : on est pas très loin des modèles portés à l'ère de l'épopée lunaire
*ISRU : un petit début d'expérimentation dans un environnement ne reproduisant pas celui rencontré sur le sol martien
*Transfert de carburant (ISRU) : nada
*Stockage de carburant sur de longues durées : itou


Il n'y a pas grand chose qui ait maturé depuis les années 60 parce que vue l'utilisation qu'on fait de l'espace actuellement, la technologie "années 60" convient plutôt bien (ou plus exactement, le rapport "coût / service rendu" est considéré comme acceptable pour le moment). Du coup, c'est aussi une question de besoin. Pourquoi dépenser une fortune pour faire un truc mieux, si ce qu'on a actuellement est suffisant pour l'usage qu'on en fait ?

L'exemple des ordinateurs est intéressant. La logique booléenne date du milieu des années 1850. A la fin du 19ème siècle, il y a avait des centaines de milliers de relais électromagnétiques en usage partout dans le monde pour le télégraphe électrique. Et pourtant, il a fallu attendre la thèse au MIT de Claude Shannon en 1937 pour que la logique booléenne soit appliquée au câblage des relais électromagnétiques (et encore, il ne s'agissait même pas de faire des calculs, mais seulement de simplifier le câblage des commutateurs téléphoniques).
Si le besoin s'en était fait sentir, la technologie et la base théorique existaient pour créer des ordinateurs à relais électromagnétiques à la fin du 19ème siècle, plutôt que dans les années 1935-45. Mais comme les machines à calculer de type Arithmomètre, Burroughs, Comptometer et autres (qui fonctionnent par incrémentation plutôt que par logique booléenne) suffisaient bien, personne ne s'est creusé la cervelle pour voir plus loin.

Donc, on ne développe par de nouveaux outils pour aller sur Mars, puisque ceux qu'on a actuellement suffisent pour tourner autour de la Terre, mais du coup on ne va pas sur Mars puisque...

C'est la routourne qui se mord la queue Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4207
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Jeu 29 Oct 2015 - 1:16

Blink / Pamplemousse a écrit:

...
Donc, on ne développe par de nouveaux outils pour aller sur Mars, puisque ceux qu'on a actuellement suffisent pour tourner autour de la Terre, mais du coup on ne va pas sur Mars puisque...
Mieux formulé que mon "le besoin ne s'étant pas fait sentir, la R&D n'a pas été au RV"
Blink / Pamplemousse a écrit:

C'est la routourne qui se mord la queue Very Happy
Excellent !

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13616
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Jeu 29 Oct 2015 - 7:51

La recherche spatiale ne serait-elle qu'un ouroboros ?

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Jeu 29 Oct 2015 - 12:49

Blink / Pamplemousse a écrit:
Donc, on ne développe par de nouveaux outils pour aller sur Mars, puisque ceux qu'on a actuellement suffisent pour tourner autour de la Terre, mais du coup on ne va pas sur Mars puisque...

Personnellement, je me bats contre ces idées reçues et auxquelles je n'adhère donc pas.
Si on ne va pas sur Mars, c'est parce qu'il n'y a pas de programme spatial visant à aller sur Mars, ça c'est une tautologie, mais s'il n'y a pas de programme, ce n'est pas comme vous le croyez parce qu'il y a trop de technos à développer qu'on n'a pas encore. Non, la principale raison, à mon sens, c'est parce que les rares programmes envisagés pour ce voyage sont inutilement trop complexes.
C'est un peu comme si en 1492, tout le monde attendait la machine à vapeur avant de partir en Amérique. Certes, ça aiderait, mais on a pu aller en Amérique sans machine à vapeur et sans dépenser des fortunes.
C'est pareil pour la mission martienne habitée : à partir du moment où on envisage 6 astronautes, au lieu de 3 typiquement, il est clair que l'impact est énorme en terme de masse à envoyer vers Mars et en terme d'architecture de mission. Après, on peut se plaindre qu'il faut de nouvelles technos et que la propulsion chimique est insuffisante, que ça coûte cher etc etc, mais il faut bien comprendre que c'est uniquement dans le cas d'une mission à 6 astronautes. Dès qu'on passe à 3, tout devient plus simple. Je suis même persuadé que si les Américains avaient envisagé dès le début (disons en 1990) une mission à 3 astronautes, ils seraient déjà sur Mars ou très proche d'y être. Hélas pour eux, ils ont pris l'option de 6 astronautes et ils l'ont posé comme hypothèse de départ dans toutes leurs études, ou presque.
D'ailleurs, je pense qu'un jour, je l'écrirai dans un livre tellement cette erreur me parait évidente et terrible de conséquences.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
peronik




Masculin Nombre de messages : 317
Age : 45
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 01/04/2008

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Jeu 29 Oct 2015 - 16:48

a propos des systèmes d' ISRU une partie est dors et déjà en usage dans ISS
pour produire des ergols (typiquement méthane/oxygène pour mars) il est envisagé d'utiliser la réaction Sabatier

or depuis  l’expédition 25 (~2010)  l'ISS  utilise une unité Sabatier pour recycler son oxygène ainsi que son eau
cette unité éjecte dans l'espace le méthane résultant du recyclage du CO2 issu de la respiration humaine 

http://www.nasa.gov/mission_pages/station/research/news/sabatier.html
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lunarjojo




Masculin Nombre de messages : 1986
Age : 63
Localisation : Epinal
Date d'inscription : 03/01/2008

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Jeu 29 Oct 2015 - 18:42

Argyre a écrit:

C'est pareil pour la mission martienne habitée : à partir du moment où on envisage 6 astronautes, au lieu de 3 typiquement, il est clair que l'impact est énorme en terme de masse à envoyer vers Mars et en terme d'architecture de mission. Après, on peut se plaindre qu'il faut de nouvelles technos et que la propulsion chimique est insuffisante, que ça coûte cher etc etc, mais il faut bien comprendre que c'est uniquement dans le cas d'une mission à 6 astronautes. Dès qu'on passe à 3, tout devient plus simple. Je suis même persuadé que si les Américains avaient envisagé dès le début (disons en 1990) une mission à 3 astronautes, ils seraient déjà sur Mars ou très proche d'y être. Hélas pour eux, ils ont pris l'option de 6 astronautes et ils l'ont posé comme hypothèse de départ dans toutes leurs études, ou presque.
D'ailleurs, je pense qu'un jour, je l'écrirai dans un livre tellement cette erreur me parait évidente et terrible de conséquences.

Je comprends ton point de vue, Agyre. Mais une question me turlupine: ne risque t-on pas de faire la même erreur qu'Apollo? Je m'explique: les Américains ont été sur la Lune par rapport à un choix politique qui fixait une date. Résultat, on a élaboré un matériel très spécifique, à usage unique, construit par rapport à une compétition et non par rapport à une colonisation lunaire. Pensez que le LM ne pouvait amener sur le sol lunaire qu"une tonne de charge utile, astronautes compris! Nettement insuffisant pour une colonisation lunaire. Résultat, on a été sur la Lune, et cinquante ans plus tard, on est toujours sur Terre.

Une solution de mission habitée vers Mars, utilisant des techniques actuelles, n’aboutirait-elle pas au même résultat? Je ne suis pas au fait des techniques spatiales pour y répondre, mais la question de fond demeure: veut-on aller sur Mars pour dire qu'on y a été, et puis au revoir, ou pour enclencher le début d'une colonisation? Je suppose que les choix technologiques seront sans doute différents, selon la réponse à cette question.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Astro-notes
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 8483
Age : 74
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Jeu 29 Oct 2015 - 18:59

Ma réaction à chaud aux remarques de Lunarjojo, AMHA est que, pour y déposer un drapeau vite fait bien fait et retour vivant (cela motive), cela ira assez vite. Si c'est pour un début de colonisation je crains qu'aucun de vous n'en voit le début d'un aboutissement  non
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://astro-notes.org En ligne
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Ven 30 Oct 2015 - 20:08

Lunarjojo a écrit:

Je comprends ton point de vue, Agyre. Mais une question me turlupine: ne risque t-on pas de faire la même erreur qu'Apollo? Je m'explique: les Américains ont été sur la Lune par rapport à un choix politique qui fixait une date. Résultat, on a élaboré un matériel très spécifique, à usage unique, construit par rapport à une compétition et non par rapport à une colonisation lunaire. Pensez que le LM ne pouvait amener sur le sol lunaire qu"une tonne de charge utile, astronautes compris! Nettement insuffisant pour une colonisation lunaire. Résultat, on a été sur la Lune, et cinquante ans plus tard, on est toujours sur Terre.

Une solution de mission habitée vers Mars, utilisant des techniques actuelles, n’aboutirait-elle pas au même résultat? Je ne suis pas au fait des techniques spatiales pour y répondre, mais la question de fond demeure: veut-on aller sur Mars pour dire qu'on y a été, et puis au revoir, ou pour enclencher le début d'une colonisation? Je suppose que les choix technologiques seront sans doute différents, selon la réponse à cette question.
 La question est complexe, mais je pense que le scénario Apollo ne se reproduira pas pour les raisons suivantes :
1) Une mission martienne dure près de 3 ans. Donc, d'entrée de jeu, on est obligé de penser à des technos qui permettent de durer sur la planète. Pour Apollo, par exemple, il n'y avait aucun recyclage, pour l'eau comme pour le CO2. Ces éléments seront recyclés sur Mars en grande partie, ce qui fait que l'effort à faire pour établir une présence plus longue sera relativement faible.
2) Sur 4 vaisseaux nécessaires à une mission aller retour, 1 seul est nécessaire pour l'aller simple. Si on veut faire des allers simples pour une base permanente ou la colonisation, les missions deviennent très simples et relativement peu onéreuses (de l'ordre de 5 milliards / fusée). Et ça, c'est en propulsion chimique. Pour les cargos, la propulsion électrique en voyage lent peut réduire les coûts sous le milliard d'Euros pour une vingtaine de tonnes sur Mars.
3) Pour la colonisation, le privé est sur les rails (ce n'était pas le cas à l'époque d'Apollo). Space X, par exemple, pourrait proposer un ticket à quelques centaines de millions, le reste étant couvert par les sponsors. Et je serais étonné que le gouvernement américain reste dans son coin. Encore une fois, l'effort pour passer de 500 jours à 10 ans et plus est bien moindre que pour passer de 3 jours à 500 jours.
4) Je doute que la Chine reste les bras croisés après la première mission martienne si les EU envisagent de poursuivre. Que dire également des autres puissances ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nikolai39
Admin
Admin



Masculin Nombre de messages : 7431
Age : 31
Localisation : Gien (45)
Date d'inscription : 15/05/2006

MessageSujet: Re: Histoire des projets de missions habitées vers Mars   Ven 30 Oct 2015 - 20:20

Argyre a écrit:
l'effort pour passer de 500 jours à 10 ans et plus est bien moindre que pour passer de 3 jours à 500 jours.

Moi, c'est plutôt le step de 0 à 1 jour qui m'inquiète... Very Happy

_________________
Kosmonavtika.com - Le site de l'Espace russe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.kosmonavtika.com
 
Histoire des projets de missions habitées vers Mars
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: Exploration du système solaire, et au delà ... :: Mars et ses lunes-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forumactif.com | Sciences et Savoirs | Astronomie