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 [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41

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nikolai39
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 19:11

Spaceman a écrit:
Pourquoi la NASA achèterait-elle des lanceurs russes complets?

A l'origine, la NASA et Roscosmos devaient chacune fournir le transport d'un demi-équipage.
Quand la NASA a arrêté la navette, elle ne remplissait plus sa part du contrat. Roscosmos a donc dû passer de deux à quatre vols Soyouz par an.
Les deux vols supplémentaires sont donc pris en charge par la NASA au titre de ses engagements du contrat NAS15-10000 du 13 janvier 1995 (ou de l'un de ses très nombreux amendements).

Cela inclut logiquement l'ensemble de la mission (vaisseau, lanceur, entraînement de l'équipage, transport vers Baïkonour, suivi des opérations, etc.).

On dit souvent (tout le temps, même) que la NASA "achète des places", mais c'est factuellement faux. Elle "FINANCE DES MISSIONS".

Spaceman a écrit:
La NASA ne saurait pas les mettre en oeuvre

Evidemment. Elle les paye, et elle paye Roscosmos pour les mettre en œuvre.

Spaceman a écrit:
et j'imagine déjà la tête de certains élus américains...déjà que pour acheter des sièges cela grince

Encore une fois, la NASA n'a jamais acheté de places. C'est un abus de langage.

Spaceman a écrit:
La NASA a toujours acheté des sièges, pas des lanceurs.

Non, désolé. Tu confonds la réalité des choses et la réalité retranscrite par des médias moyennement compétents.
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katalpa


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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 19:16

(en réponse à Wakka)
à propos de l'orbite NRHO :

dixit Wikipédia : Les orbites de halo sont une famille particulière d'orbites de Lissajous, fermées autour d'un point de Lagrange ou suivant les lignes d'équipotentiel gravitationnel aux abords de ceux-ci. Elles sont périodiques et, contrairement aux orbites de Lyapunov, ne sont pas toutes comprises dans le plan orbital des deux corps célestes : si les plus proches du point L2 se trouvent dans le plan orbital des différents points de Lagrange, elles s'en éloignent au fur et à mesure que l'on déplace l'orbite vers le deuxième corps où elles deviennent quasi perpendiculaires à ce plan. Cette orbite est alors une ellipse dont un des foyers est le deuxième corps du système à l'origine des points de Lagrange1.

Dans le système Terre-Lune, elle est appelée NRHO (Near Rectilinear Halo Orbit) et est envisagée comme trajectoire quasi-polaire autour de la Lune pour le Lunar Orbital Platform-Gateway de la NASA2.

Le nom "orbites de halo" a été inventé par Robert W. Farquhar dans sa thèse de doctorat en astronautique3


Le voyage semble donc possible, cela dit, les SLS, on les attend toujours.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 19:33

nikolai39 a écrit:

A part Thomas Reiter en 2006, pour lequel l'ESA a effectivement acheté une place à Roscosmos, tous les autres astronautes ESA/JAXA/CSA se font attribuer une place par la NASA sur un de "ses" Soyouz, en fonction de leur investissement dans le segment américain de l'ISS.

Donc l'arret des vols achetés par les américains impacterait donc aussi les vols d'astronautes européens (et canadiens et japonais) ?
Bon après, à situation exceptionnelle je pense que les russes saurons aussi faire une exception et sacrifier une place ici et là durant ce "gap", car sans la présent américaine à bord d'ISS n'est pas exploitable, meme les russes en seraient impactés


Dernière édition par Mustard le Jeu 02 Aoû 2018, 19:50, édité 1 fois
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 19:38

Au prix où les américains payent leur siège, on peut dire en effet qu'ils financent l'ensemble de la mission... Quant au cosmonaute russe présent dans la capsule on va bientôt nous dire que Rocosmos paye son siège à la NASA ! 

On constate tout simplement que le prix du billet n'ayant cessé de flamber, les américains payent désormais l'équivalent du prix du lanceur et tout ce qui va avec... On peut donc dire en effet que la NASA finance la mission y compris celle du cosmonaute russe présent dans la capsule !  

Les russes on bien compris les lois de l'économie de marché, et lorsqu'on est en position de monopole...
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David L.
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 19:47

SpaceNut a écrit:

On peut donc dire en effet que la NASA finance la mission y compris celle du cosmonaute russe présent dans la capsule !

La NASA finance la moitié des lancements de Soyouz car elle a la moitié des occupants de l'ISS (dont les européens, les canadiens et les japonais), rien de plus...

Il y a des russes et des américains lancés à bord de chaque Soyouz, la NASA finance une moitié des lancements et Roscosmos une autre.
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Fabien0300
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 19:50

Wakka a écrit:
montmein69 a écrit:


Est-ce confirmé que le LOP-Gateway orbitant en NRHO passerait à proximité de la Terre ?
Il me semblait que cela orbitait entre les points de Lagrange L1 et L2 (Terre-Lune) et donc assez éloigné de la Terre ?

Oui, je reste perplexe sur cette question...  L'orbite NRHO ne passe pas du tout près de la terre.

Ici la mission EM-3... en septembre 2017...

Oui en fait depuis le début j'avais tout compris de travers sur l'orbite NRHO... Je pensais que c'était une orbite qui faisait un 8 entre la Terre et la Lune... J'ai honte... Embarassed 

Mais j'ai enfin compris avec cette vidéo !  Very Happy

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Mustard
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 20:01

Une solution intéressante soulevé par Remi Decourt de Futura Science:
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-iss-nasa-cherche-solutions-transporter-astronautes-2018-66415/
Futura Sciences a écrit:
En attendant la position de l'administration Trump sur ce sujet, la Nasa doit trouver une solution alternative qui pourrait passer par Boeing. Une des options à l'étude est d'acheter ces fameux sièges Soyouz à Boeing que la société a acquis auprès de RSC Energia dans le cadre du règlement d'un procès entre les deux sociétés au sujet de Sea Launch. L'agence en réserverait deux pour un vol à l'automne 2017 et un autre au printemps 2018, avec une option pour trois sièges supplémentaires en 2019.

D'après Remi Decourt, sur FS, la NASA ne semble pas acheter le kit lanceur+Soyouz, mais belle et bien des places. Comme cela impose à Roskosmos de construire des capsules supplémentaires l'impact sur le prix de la place est important, il est passé de 50 à 70 millions $.
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/astronautique-bref-nasa-achete-six-places-soyouz-astronautes-46252/
Furura Science (2013) a écrit:
La baisse du financement du partenariat public-privé auquel participe la Nasa pourrait retarder la mise au point d'un système de transport spatial habité, prévu en 2015. Dans ce contexte d'incertitude, la Nasa a été contrainte de signer un nouveau contrat de lancement avec l'agence spatiale russe pour sécuriser son accès à la Station spatiale jusqu'en juin 2017. Le précédent contrat s'arrêtait en décembre 2015. La Nasa a pris sa décision aujourd'hui, en raison d'un délai de trois ans nécessaire pour construire une nouvelle capsule Soyouz, et pour tenir compte de l'agenda très chargé de ces engins qui transportent également les astronautes canadiens, européens et japonais.

La Nasa va donc signer un chèque de près de 424 millions de dollars pour le transport à bord de la Station spatiale internationale de six astronautes américains entre 2016 et juin 2017. Ce contrat couvre également les différentes activités préparatoires à ces vols, comme l'entraînement aux procédures de lancement et d'atterrissage et l'inévitable stage de survie.

Pour 2017, le prix du voyage en Soyouz sera désormais facturé 70,6 millions de dollars par personne, soit une augmentation de 5,6 millions de dollars par rapport au coût actuel, et de plus de 20 millions pour la période 2011-2012. Le voyage était alors facturé quelque 50 millions de dollars. Le coût était de 26,3 millions de dollars au moment du retrait de la navette spatiale de la Nasa. Une hausse que justifie la Russie par la construction de nouveaux vaisseaux modernisés, rendus nécessaires par l'augmentation de la cadence des vols de Soyouz, en raison du retrait des navettes. Surtout, cette situation l'empêche de développer son offre commerciale auprès de richissimes passagers privés.


Bref il semble assez difficile de savoir si la NASA achète réellement les lancements et capsules ou si Roskosmos répercute (chèrement) le prix des places. N'oublions pas qu'il y a forcement un commandant russe à bord, donc ça reste un vol avec une place russe.
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SpaceNut


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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 20:12

David L. a écrit:

La NASA finance la moitié des lancements de Soyouz car elle a la moitié des occupants de l'ISS (dont les européens, les canadiens et les japonais), rien de plus...

Il y a des russes et des américains lancés à bord de chaque Soyouz, la NASA finance une moitié des lancements et Roscosmos une autre.

C'est un peu plus compliqué que cela !   

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nikolai39
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 20:32

SpaceNut a écrit:

C'est un peu plus compliqué que cela !   

Je n'ai pas le temps de faire une analyse précise de l'historique mais en gros, à titre d'exemple, un lanceur Soyouz-FG coûtait 657 millions de roubles en 2012 et 845 millions en 2016. Ceci est vrai que ce soit la NASA ou Roscosmos qui l'achète. Les Soyouz-2.1a coûtent plus de 1,3 milliards pièce à l'heure actuelle.

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nikolai39
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 20:34

David L. a écrit:
SpaceNut a écrit:

On peut donc dire en effet que la NASA finance la mission y compris celle du cosmonaute russe présent dans la capsule !

La NASA finance la moitié des lancements de Soyouz car elle a la moitié des occupants de l'ISS (dont les européens, les canadiens et les japonais), rien de plus...

Il y a des russes et des américains lancés à bord de chaque Soyouz, la NASA finance une moitié des lancements et Roscosmos une autre.

C'est exactement cela. Roscosmos paye deux missions (vaisseau + lanceur + tout le reste), la NASA paye les deux autres, et les équipages sont répartis pour ne pas avoir deux Soyouz pleins de Russes et deux Soyouz pleins d'Américano-européano-nippo-canadiens.

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nikolai39
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 20:36

SpaceNut a écrit:
Au prix où les américains payent leur siège, on peut dire en effet qu'ils financent l'ensemble de la mission... Quant au cosmonaute russe présent dans la capsule on va bientôt nous dire que Rocosmos paye son siège à la NASA ! 

On constate tout simplement que le prix du billet n'ayant cessé de flamber, les américains payent désormais l'équivalent du prix du lanceur et tout ce qui va avec... On peut donc dire en effet que la NASA finance la mission y compris celle du cosmonaute russe présent dans la capsule !  

Les russes on bien compris les lois de l'économie de marché, et lorsqu'on est en position de monopole...

J'ai l'impression que tu n'as pas lu un seul mot de mes messages précédents... scratch

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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 20:42

Mustard a écrit:

D'après Remi Decourt, sur FS, la NASA ne semble pas acheter le kit lanceur+Soyouz, mais belle et bien des places. Comme cela impose à Roskosmos de construire des capsules supplémentaires l'impact sur le prix de la place est important, il est passé de 50 à 70 millions $.

J'invite Remi Decourt à lire le rapport annuel de RKK Energuia pour l'année 2016, pages 103 et 104.

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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 20:50

De toute façon pour tout ce qui est spatial russe je te fais confiance Super
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 22:17

Intéressante cette discussion.  J'étais moi aussi certain que la NASA achetait des places, et non des missions entières. Merci Nikolai39

Néanmoins, le problème reste entier: pas de missions financées par la NASA veut dire que même si elle se réveillait aujourd'hui, elle n'aurait aucun engin à disposition avant 4 ans. Les retards dans la mise au point des capsules remplaçantes américaines deviennent cruciaux, avec un risque d'abandon partiel de l'ISS.
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David L.
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 22:22

Lunarjojo a écrit:
Intéressante cette discussion.  J'étais moi aussi certain que la NASA achetait des places, et non des missions entières. Merci Nikolai39

Néanmoins, le problème reste entier: pas de missions financées par la NASA veut dire que même si elle se réveillait aujourd'hui, elle n'aurait aucun engin à disposition avant 4 ans. Les retards dans la mise au point des capsules remplaçantes américaines deviennent cruciaux, avec un risque d'abandon partiel de l'ISS.

Il est inenvisageable qu'il n'y ait pas au moins un russe et un américain à tout moment à bord de l'ISS.

Si les retards de SpaceX et Boeing continuent, il y aura tout simplement un retour à un équipage à trois personnes (comme ça se fait régulièrement entre les relèves) le temps nécessaire et la NASA paiera la moitié des coûts des deux lancements de Soyouz sur la période correspondante...
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 22:29

David L. a écrit:
Si les retards de SpaceX et Boeing continuent, il y aura tout simplement un retour à un équipage à trois personnes

Donc un abandon partiel de l'ISS blbl
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David L.
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Jeu 02 Aoû 2018, 22:33

Lunarjojo a écrit:
David L. a écrit:
Si les retards de SpaceX et Boeing continuent, il y aura tout simplement un retour à un équipage à trois personnes

Donc un abandon partiel de l'ISS blbl

Non.

D'une part abandon partiel, comme échec partiel, n'a pas de sens.

D'autre part, si abandon partiel avait un sens, alors il faudrait dire que l'ISS est abandonnée partiellement quatre fois par an et a aussi été abandonnée partiellement pendant plusieurs années... au début de son occupation. Ce qui n'a aucun sens.

Il y aura simplement une réduction de l'équipage d'occupation, durant la durée imposée par les retards de SpaceX et Boeing.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Ven 03 Aoû 2018, 08:49

David L. a écrit:
Lunarjojo a écrit:
David L. a écrit:
Si les retards de SpaceX et Boeing continuent, il y aura tout simplement un retour à un équipage à trois personnes

Donc un abandon partiel de l'ISS blbl

Non.

D'une part abandon partiel, comme échec partiel, n'a pas de sens.

D'autre part, si abandon partiel avait un sens, alors il faudrait dire que l'ISS est abandonnée partiellement quatre fois par an et a aussi été abandonnée partiellement pendant plusieurs années... au début de son occupation. Ce qui n'a aucun sens.

Il y aura simplement une réduction de l'équipage d'occupation, durant la durée imposée par les retards de SpaceX et Boeing.

Pour vous départager, je vais faire une petite expérience : ce soir je dirai à ma femme que je l'abandonne partiellement. Je vous redis demain matin comment elle a régi.

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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Ven 03 Aoû 2018, 10:26

niko a écrit:

Pour vous départager, je vais faire une petite expérience : ce soir je dirai à ma femme que je l'abandonne partiellement. Je vous redis demain matin comment elle a régi.

Je sors
J'espère pour toi qu'elle ne va pas sauter de joie  blbl
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Sam 04 Aoû 2018, 13:20

nikolai39 a écrit:
Spaceman a écrit:
et j'imagine déjà la tête de certains élus américains...déjà que pour acheter des sièges cela grince

Encore une fois, la NASA n'a jamais acheté de places. C'est un abus de langage.

Spaceman a écrit:
La NASA a toujours acheté des sièges, pas des lanceurs.

Non, désolé. Tu confonds la réalité des choses et la réalité retranscrite par des médias moyennement compétents.

Mince. Je me basais sur la NASA- ils sont moyennement compétents? Admettons mais je ne ferais pas plus confiance dans ce que disent les médias russes...

Donc pour résumer, les Américains pensent acheter des sièges aux Russes et les Russes pensent vendre des fusées et capsules aux américains. Bon ben comme cela on ne vexe personne et tout le monde est content. Smile
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Sam 04 Aoû 2018, 13:54

Spaceman a écrit:
nikolai39 a écrit:


Encore une fois, la NASA n'a jamais acheté de places. C'est un abus de langage.



Non, désolé. Tu confonds la réalité des choses et la réalité retranscrite par des médias moyennement compétents.

Mince. Je me basais sur la NASA- ils sont moyennement compétents? Admettons mais je ne ferais pas plus confiance dans ce que disent les médias russes...

Donc pour résumer, les Américains pensent acheter des sièges aux Russes et les Russes pensent vendre des fusées et capsules aux américains. Bon ben comme cela on ne vexe personne et tout le monde est content. Smile

Évidemment il y a beaucoup de différences. Cependant si l'on se base sur l'organisation des lancements SOYUZ depuis le CSG, il est clair qu'Arianespace achète à la partie russe des "missions" et pas des lanceurs. D'ailleurs acheter un lanceur en tant que tel n'aurait aucun sens. Il y a dans la notion de mission, le lanceur mais aussi les analyses de mission, la réalisation des programmes de vol, le suivi de trajectoire... Bref tout un tas de prestations qui contribuent à la réalisation de la mission.

Pour en revenir aux vols d'astronautes américains sur le SOYUZ depuis le cosmodrome de BKN, on voit bien que résumer la chose à "La NASA achete des sièges" est somme toute une présentation marquante et simple pour le citoyen lambda (qu'attendre d'autre de la mince compétence de nos journalistes ?) mais est en réalité clairement trop réducteur. La NASA finalement ne fait qu'acheter un service de lancement pour emmener ses astronautes vers l'ISS.
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Sam 04 Aoû 2018, 14:33

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:


Non.

D'une part abandon partiel, comme échec partiel, n'a pas de sens.

D'autre part, si abandon partiel avait un sens, alors il faudrait dire que l'ISS est abandonnée partiellement quatre fois par an et a aussi été abandonnée partiellement pendant plusieurs années... au début de son occupation. Ce qui n'a aucun sens.

Il y aura simplement une réduction de l'équipage d'occupation, durant la durée imposée par les retards de SpaceX et Boeing.

Pour vous départager, je vais faire une petite expérience : ce soir je dirai à ma femme que je l'abandonne partiellement. Je vous redis demain matin comment elle a régi.

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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Sam 04 Aoû 2018, 18:58

En tout cas une chose est sûre : lorsque la NASA achète trois sièges elle finance une mission !  clown
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Dim 05 Aoû 2018, 12:37

« Nikolai39 » précise qu’un lanceur Soyouz FG coûte actuellement 845 millions RUB, et une capsule Soyouz 2.1 a, 1,3 milliards de RUB.
 
Sachant que le taux de change moyen officiel, en vigueur ces derniers mois entre le RUB et l’USD s’établit à 1 USD pour 63 RUB, nous avons donc : lanceur + vaisseau = 2,145 milliards de RUB
2 145 000 000 : 63 = 34 047 619
Lanceur + vaisseau coûte donc un peu plus de 34 millions de dollars !
Actuellement la NASA paye près de 80 millions de dollars par astronaute embarqué… Il faut bien évidemment tenir compte des autres prestations fournies par les russes, ce que « nikolai39 » appelle « tout le reste »…  Je suis d’accord, mais tout de même, il reste une différence de 46 millions de dollars,  soit 2 milliards 898 millions de RUB !!!  « Tout le reste » coûte bigrement cher !  D’autant que par exemple les combinaisons Sokhol payées par les américains « avec tout le reste » se retrouvent aux enchères quelques années plus tard ; vendues par des russes !
 
 
En 2007 la NASA payait 21,7 millions de dollars pour envoyer un astronaute sur Soyouz ce qui donne 26,4 millions en monnaie constante (USD 2018). Depuis l’arrêt des navettes on constate une augmentation des tarifs de plus de 300 %...  Bigre ! En Russie l’inflation ne dépasse pas 3% par an, et les modifications apportées à Soyouz (le vaisseau) ne justifient aucunement cette augmentation !

Personne ne me fera croire que les russes ne profitent pas de la situation et que le tarif facturé est le même que ce soit la NASA ou Roscosmos qui achète la prestation  !  
 
Concernant le pseudo « abus de langage » consistant à parler « d’achats de sièges » au lieu de « financement de mission », on constate que même les journalistes d’Aviation Week and Space Technology » le commettent, comme d’ailleurs tous les journalistes spécialisés dans le spatial dont beaucoup sont des pointures et non pas des « médias moyennement compétents ».
Car en définitive parler d’acheter des sièges (ce qui revient à participer au financement d’une mission au prorata du nombre de sièges occupés) ou financer l’intégralité d’une mission mais au cours de laquelle tous les sièges ne sont pas occupés par le donneur d’ordre… C’est du pareil au même !
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nikolai39
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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Dim 05 Aoû 2018, 12:46

SpaceNut a écrit:
« Nikolai39 » précise qu’un lanceur Soyouz FG coûte actuellement 845 millions RUB, et une capsule Soyouz 2.1 a, 1,3 milliards de RUB.

Non. Je dis qu'un lanceur Soyouz-FG coûte 845 millions de roubles, et qu'un lanceur Soyouz-2.1a coûte 1,3 milliards de roubles.

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MessageSujet: Re: [Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41   Dim 05 Aoû 2018, 14:16

SpaceNut a écrit:

Personne ne me fera croire que les russes ne profitent pas de la situation et que le tarif facturé est le même que ce soit la NASA ou Roscosmos qui achète la prestation  !  
 

C'est clair que tu as raison, les russes en profitent. Mais mon avis est que lorsqu'on voit le comportement des USA à l'égard de la Russie, les russes sont particulièrement modérés. Moi si j'étais eux je ferai exploser les tarifs. ..
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[Boeing] Suivi de la construction du Starliner (CST-100) et du pas de tir LC-41
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