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 Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?

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Astro-notes
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MessageSujet: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Sam 26 Sep 2015 - 22:57


Ce vieux document tombé d'un non moins vieux classeur représente le cosmonaute Koubassov. Mais la question qui se pose est-il dans un simulateur de Soyouz non encore valide (essai) ou est-ce l'intérieur d'un Zond lunaire habitable comme il en a été question, ou enfin un projet de Soyouz lunaire ?

Nikolaï39 on t appelle
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Ctyastro


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MessageSujet: Re: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Sam 26 Sep 2015 - 23:14

Astro-notes a écrit:

Ce vieux document tombé d'un non moins vieux classeur représente le cosmonaute Koubassov. Mais la question qui se pose est-il dans un simulateur de Soyouz non encore valide (essai) ou est-ce l'intérieur d'un Zond lunaire habitable comme il en a été question, ou enfin un projet de Soyouz lunaire ?

Nikolaï39 on t appelle


Il est dans la maquette de Soyouz 19 pour la mission conjointe Apollo - Soyouz en 1975.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Dim 27 Sep 2015 - 12:24

Je n'avais pas pensé à cet épisode Apollo-Soyouz. Merci Ctyastro.
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Tezio


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MessageSujet: Re: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Dim 27 Sep 2015 - 13:08

Désolé, vous êtes sur une mauvaise trajectoires. 
C'est bien un simulateur de Zond habité, à la Cité des étoiles.
il n'y a que peu de photos avec des cosmonautes. Par contre, le tableau de bord si caractéristique et très connu.
Tezio
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Dim 27 Sep 2015 - 13:11

Je confirme, il s'agit bien d'un 7K-L1, vulgairement appelé "Zond" ! Very Happy

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Gasgano


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MessageSujet: Re: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Dim 27 Sep 2015 - 19:43

En fait, cette série de photos devait être connue depuis un bon moment car on en retrouve une dès 1973
dans un (le Tome 7) des livres de la collection Cosmos Encyclopédie dirigée par Albert Ducrocq :



C'est la même (mais inversée) qu'une de celles affichées par Tezio, avec Eliseyev dans un simulateur,
sans autre commentaire comme c'était souvent la règle à l'époque soviétique ...

A ce propos, ce serait instructif de connaître la liste des cosmonautes impliqués à partir de mi-1967
dans la programme des Zond lunaires en plus de Belyayev & Leonov (doublure) qui étaient prévus
pour le vol circumlunaire de décembre '68 ?
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Dim 27 Sep 2015 - 22:53

Gasgano a écrit:
A ce propos, ce serait instructif de connaître la liste des cosmonautes impliqués à partir de mi-1967
dans la programme des Zond lunaires en plus de Belyayev & Leonov (doublure) qui étaient prévus
pour le vol circumlunaire de décembre '68 ?

Les cosmonautes qui se sont entraînés pour voler sur le 7K-L1 sont : Leonov, Popovitch, Bikovski, Klimouk, Volochine, Dobrovolski, Koukline, Voronov, Artioukhine, Makarov, Roukavichnikov, Gretchko, Sevastianov et Erchov.

Le premier vol aurait dû être accompli par Leonov et Makarov.

Je ne sais pas du tout pourquoi Koubassov et Elisseïev apparaissent sur les photos, étant donné qu'ils n'étaient pas dans ce groupe.

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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Lun 28 Sep 2015 - 9:20

Et au final qu'est-ce qui a motivé l'annulation de ce projet alors que l'on a laissé conduire plusieurs essais automatiques ?
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Tezio


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MessageSujet: Re: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Lun 28 Sep 2015 - 9:38

Pour faire court.
1/La fiabilité de la Proton pour lui confier des vols habité
2/ surtout la Nasa qui a bousculé leur planning en juillet 68 et décidé d’aller faire faire 10 orbites autour de la Lune à Apollo 8. Pour les soviétiques, Il n’y avait plus de raison de poursuivre ce programme qui visait, à défaut de poser un soviétique sur la Lune, tenter au moins de faire passer des hommes très près et surtout, avant les américains.

Seules des tortues et des mouches ont fait le voyage à bord
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MessageSujet: Re: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Lun 28 Sep 2015 - 10:12

Tezio, tes réponses sont bien connues, mais ne me semblent pas cohérentes avec l'histoire. Je ne me souviens pas que les soviétiques aient hésité beaucoup pour envoyer un homme dans  l'espace en 1961 avec une R7 (si peu fiable) alors que les USA suivaient, avec acharnement, quelques semaines après avec un vol modeste certes, mais prenant date pour l'histoire. L'histoire est une chose mais l'Histoire en est une autre.

Je ne me souviens pas non plus que les USA aient hésité à utiliser la fusée militaire Titan (UDMH) et pourtant assez peu sûre pour conduire le programme Gemini qui fut un succès, alors que les soviétiques (qui ne faisaient pas dans la dentelle à cette époque) auraient renoncé pour cause de Proton (UDMH) peu sûre, à envoyer un homme autour de la Lune en décembre 1968 ! Quand on voit, même encore aujourd'hui, le prestige qu'en tirent les USA, comment les soviétiques ont pu passer à côté de ce sujet !

Si cela avait été techniquement impossible, on pourrait le comprendre, mais là, cela reste encore un mystère, même si les militaires soviétiques ne son pas loin d'avoir endossé l'uniforme de naufrageur pour en arriver à cette incohérence.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Lun 28 Sep 2015 - 10:55

Les deux causes données par Tezio se sont additionnées pour conduire à l'annulation du programme. Il ne faut pas les lire individuellement.

Je m'explique : la mauvaise fiabilité de Proton-K (et du vaisseau lui-même) a conduit à des reports répétés du premier vol habité. Ce vol a été tellement reporté que les Américains ont eu le temps d'envoyer Apollo VIII en premier. Suite à Apollo VIII, le Kremlin a décidé de ne pas lancer de 7K-L1 habité, car cela ne n'aurait fait que montrer au monde le retard soviétique. Ils seraient en effet arrivés en deuxième, et en plus il n'y avait que deux cosmonautes, contre trois sur Apollo.

Il était donc plus simple de s'en tenir à la ligne officielle : "nous n'essayons pas d'envoyer du monde autour de, ou sur la Lune. Donc on ne peut pas dire que nous avons perdu la course".

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MessageSujet: Re: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Lun 28 Sep 2015 - 12:40

Avec la toute récente déclassification des documents secrets gouvernementaux américains couvrant la période des années soixante, nous pouvons comprendre ou essayer de comprendre certains événements qui touchent à l'aventure spatiale. Ceux qui sont liés à l'affaire dite des missiles de Cuba et qui ne s'est pas passé comme l'indique les historiens non scientifiques. cela permet tout de même d'accorder du crédit à la remarque de Nikolaï39 sur une des raisons du renoncement au survol lunaire que pouvaient faire les soviétiques en 1968. Ils ne voulaient pas risquer de partir à la fenêtre lunaire suivant celle d'Apollo-8 ou même plus avec seulement deux cosmonautes alors que le vaisseau Apollo en emportait trois.
Comparaison désobligeante assurée selon eux. Vous me direz qu'est-ce que l'affaire de Cuba 1962 a à voir avec les missions Zond de 67-68 ?
En 1961/62 les soviétiques bien qu'en possession effective d'ICBM n'en alignaient qu'une quinzaine opérationnelle, ce qui faisaient penser aux USA que la dissuasion était d'autant moins effective que les USA avaient au préalable déployé des missiles IRBM en Grande Bretagne, Italie, Turquie, alors autant faire la gesticulation que nous connaissons dans cette affaire cubaine. Mais pourquoi les Russes n'ont pas dévoilé la supercherie en montrant des photos de ces missiles US ? La réponse est la même que celle que nous donne Nikolaï39 pour le vol circum lunaire, pour ne pas avouer la faiblesse de sa force militaire comparée à celle des USA en 1962. Lisons bien, pour ne pas avouer avoir été obligé de déployer des missiles à Cuba alors que soi disant elle pouvait clouer au sol les USA avec ses ICBM. Démontage public des missiles russes de Cuba à grand renfort de gesticulation médiatique et démontage discret dans le même temps des missiles US en Europe et Turquie (c'est ce que disent les documents déclassifiés). Ça c'est le côté idéologie des uns et des autres.

Il y a un autre point de vue, au final dit-t-on le programme US avait mobilisé près d'un américain sur cent pour assurer le succès Apollo ! Ajoutez-y un budget pharaonique. Lorsque les militaires Russes humiliés par leur faiblesse permettant aux USA de se tailler une belle tartine de propagande sur le dos des Russes avec les missiles de Cuba, avaient compris que mobiliser un énorme budget pour décrocher la Lune (N1 + Vaisseau) renvoyait aux calendes grecques la parité indispensable à une bonne dissuasion militaire. Ils ont fait le lobbying nécessaire pour convaincre le gouvernement Russe de renoncer à la Lune mais en contre partie obtenir la parité de dissuasion au début des années soixante dix (ce qui fut fait). Corollaire de cette partie de l'histoire, c'est à cette époque qu'ont commencé les discussions sur la limitation des armements stratégiques, et que les américains retirent encore de nos jours un grand prestige que la conquête lunaire leur a donnée.

Attention que ce soit pour moi comme Tezio et Nikolaï39, il y a une part de faits réels et une part d'interprétations dans nos propos. Il faudra sans doute attendre que les déclassifications, dont je parle, aient porté leurs fruits...
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Le zouave


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MessageSujet: Re: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Lun 28 Sep 2015 - 13:23

nikolai39 a écrit:
[...] Je m'explique : la mauvaise fiabilité de Proton-K (et du vaisseau lui-même) a conduit à des reports répétés du premier vol habité. Ce vol a été tellement reporté que les Américains ont eu le temps d'envoyer Apollo VIII en premier. [...]

D'après mes souvenirs, lors de la  fenêtre de tir pour la Lune depuis Baikonour qui tombait avant celle d'Apollo 8, une Proton portant un Zond avait été mise sur le pas de tir... et rien ne s'est passé. Est-ce vrai, et si oui en sait-on plus aujourd'hui sur les raisons de ce faux départ (panne, crainte de l'échec) ?
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Gasgano


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MessageSujet: Re: Koubassov dans un cockpit de Zond habitable ?   Mar 29 Sep 2015 - 1:31

Le zouave a écrit:
D'après mes souvenirs, lors de la  fenêtre de tir pour la Lune depuis Baikonour qui tombait avant celle d'Apollo 8, une Proton portant un Zond avait été mise sur le pas de tir... et rien ne s'est passé. Est-ce vrai, et si oui en sait-on plus aujourd'hui sur les raisons de ce faux départ (panne, crainte de l'échec) ?

Exact, c'est sensiblement ce qui écrit dans l'ouvrage :
Men and Women of Space - Douglas B. Hawthorne, Univelt (1992)

Le lancement du Zond était prévu le 9 décembre 1968 avec Belyayev seul à bord et Leonov comme doublure.
Lancement annulé au dernier moment pour des raisons techniques non précisées ...

Plus récent (1998) et peut-être plus fiable, le livre de Jacques Villain : A la Conquête de la Lune, reprend la date de 9/12, repoussée au 17 puis une 3ème fois !
Avec cette fois, deux équipages en tandem : Bykovski-Rukavichnikov et Popovitch-Sevastianov qui étaient en attente d'une autorisation de lancement qui n'est jamais arrivée ! 
 
Ensuite, après l'exploit d'Apollo 8, la prise de risque d'une telle mission n'en valait plus la peine !
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