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 Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)

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Wakka
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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 8:33

Une explication du journaliste Norédine Benazdia

Citation :
...même si la NASA a fait une annonce fracassante, le mystère est résolu en partie seulement. Il faudrait aussi vérifier sur d’autres sites que le phénomène se reproduit bien. L’occasion parfaite pour l’agence américaine de réclamer un peu de budget supplémentaire.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 9:05

Stikeurz a écrit:
Space Opera a écrit:
Tout dépend comment on lit le titre. Moi, je lis "Un mystère de Mars résolu ?", et je trouve ça assez juste.

C'est également ce que j'ai pensé quand je l'ai écrit, le "un" est implicite mais primordial, on peut peut être le rajouter si ça embête certains. Et après tout, ce sont les termes de la NASA elle-même :)

Justement, ce sont les termes de la NASA; Et on connait la propension de l'agence américaine pour les annonces parfois tapageuses, surtout en période de discussion budgétaire
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Aragatz




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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 10:25

Jean-François Clervoy en parlait ce matin sur Europe 1 (replay) : http://www.europe1.fr/emissions/l-interview-verite/clervoy-on-ira-sur-mars-un-jour-2521595
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 10:48

Déjà les média se bousculent pour commenter la bonne nouvelle :

La UNE de l'Express

L'eau sur Mars ouvre la voie à un voyage sur la planète rouge "autour de 2030"
L'annonce de la découverte d'eau liquide sur Mars par la Nasa n'augure pas seulement la possibilité de trouver de la vie, 
elle relance aussi l'idée de... Voir

==========================================

Mon commentaire à chaud :

En tous cas, bonne nouvelle pour le voyage martien, les hommes économiseront sur l'emport de sel. Il y en a sur Mars.  :)
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Papy Domi




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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 11:23

Je deviens plus et trop gourmand. Je ne suis pas scientifique et je n'arrive pas vraiment a assimilé l'importance de cette annonce et détecter ce qu'il y a de très nouveau par rapport à ce qui avait été dit dans le passé. La saumure, ça c'est important c'est certain. Perso, je pensais à des images où l'on voyait vraiment de l'eau couler, du genre image par image à chaque passage de MRO ou de Mars Express.
Ne faudrait-il pas envoyer une sonde en orbite géostationnaire autour de Mars ainsi qu'un rover au même endroit?
Je reste un peu sur ma faim.
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David L.




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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 11:58

Papy Domi a écrit:
Je deviens plus et trop gourmand. Je ne suis pas scientifique et je n'arrive pas vraiment a assimilé l'importance de cette annonce et détecter ce qu'il y a de très nouveau par rapport à ce qui avait été dit dans le passé. La saumure, ça c'est important c'est certain. Perso, je pensais à des images où l'on voyait vraiment de l'eau couler, du genre image par image à chaque passage de MRO ou de Mars Express.
Ne faudrait-il pas envoyer une sonde en orbite géostationnaire autour de Mars ainsi qu'un rover au même endroit?
Je reste un peu sur ma faim.

Un satellite aréostationnaire mais avec au moins la même résolution, soit 0,3 m, que MRO ? S'il était techniquement possible actuellement, il coûterait forcément beaucoup, beaucoup plus cher que MRO. L'altitude de travail de MRO est de 300 km environ et l'altitude d'un satellite aréostationnaire, d'après ce sujet du forum ouvert en 2005, est de 20 428 km...

Pour y diriger un rover, cela a été évoqué pendant la présentation d'hier, mais le problème est que les pentes sont trop inclinées pour des rovers du type Curiosity/2020. Il faudrait une conception spécifique pour travailler dans ces conditions.

Par contre, je suis d'accord, à force d'annoncer pour la nième fois que de l'eau a été découverte sur Mars (j'ai arrêté de compter) et que "là où il y a de l'eau il y a de la vie", ces annonces auront de moins en moins d'effet...   Sleep  Là, il a fallu annoncer l'annonce plusieurs jours à l'avance pour laisser les médias gamberger et faire monter la sauce. Que feront-ils la prochaine fois ?

A propos de médias, nouvelle consternation hier midi en écoutant France Infos. Un intervenant, présenté comme caution scientifique par la journaliste, raconte à propos des écoulements martiens que... "l'eau se dissout dans le sel"...   mur affraid mur affraid  Encore un qui devrait s'autoriser à se taire...
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 11:58

Papy Domi a écrit:
Je ne suis pas scientifique et je n'arrive pas vraiment a assimilé l'importance de cette annonce

Personnellement, je pense que cette histoire relève plus de la politique que de la Science. J'y vois une manoeuvre de la NASA, comme dit plus haut, de s'attirer quelques $ supplémentaires en faisant miroiter la possibilité de faire une mission habitée grâce à ces quelques gouttes d'eau enfouies dans le sous-sol. Si c'était si simple, on aurait déjà construit une réplique de Manhattan au Pôle sud de la Lune, bien plus proche de nous et a priori bien plus mouillé.

Je trouve que la NASA s'enmêle dans ses incohérences. Cela fait déjà quelques années qu'elle nous promet des voyages vers Mars. Je me rappelle que les astronautes sélectionnés en 2004 avaient été présentés comme ceux qui marcheraient sur Mars (c'était l'époque de Constellation). Là, on trouve une flaque d'eau et, soudainement, ça rend le voyage possible. Mais alors, en disant cela, on reconnaît implicitement que, avant qu'on découvre la flaque d'eau, le voyage n'était pas possible. On reconnaît donc implicitement qu'on s'est bien moqué du public depuis déjà quelques décennies.

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 12:00

David L. a écrit:
Citation :
Par contre, je suis d'accord, à force d'annoncer pour la nième fois que de l'eau a été découverte sur Mars (j'ai arrêté de compter) et que "là où il y a de l'eau il y a de la vie", ces annonces auront de moins en moins d'effet...   Sleep  Là, il a fallu annoncer l'annonce plusieurs jours à l'avance pour laisser les médias gamberger et faire monter la sauce. Que feront-ils la prochaine fois ?

La prochaine fois, ils auront oublié qu'il y a eu 2547841134 annonces identiques dans le passé, et ils nous rebaveront le même patakès.

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Papy Domi




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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 12:10

Je suis quelque peu rassuré par les derniers posts que je viens de lire.
Par ailleurs, je préfère que la Nasa et les scientifiques annoncent cela, car j'ai eu peur qu'il nous présentent les preuves de la présence d'une pseudo pyramide à la surface de Mars comme je l'ai vue dans une vidéo récente.
Avec l'eau de là (et non au-delà), on reste quand même dans du cohérent, même si l'on reste sur sa faim, enfin de mon point de vue.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 12:52

Cette annonce n’est certes pas sensationnelle puisqu’elle ne fait que confirmer des hypothèses, mais elle est tout de même très importante  puisque la spectroscopie amène la preuve que l’eau puisse se trouver à l’état liquide sur la surface de Mars et il y a donc aussi la possibilité que de l’eau souterraine existe aussi.
Certes c’est une solution saline (une saumure) dont l’eau est le solvant et les solutés sans doute des perchlorates alcalins et alcalino-terreux, mais cela incite à rechercher d’éventuels micro-organismes, même si ceux –ci devraient supporter des conditions très extrêmes (enfin relativement aux conditions terrestres) … mais des milliards d’années de mutations et de sélections peuvent peut-être faire l’affaire !
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 16:11

En ce qui concerne l'eau sur mars c'est la seule hypothèse qui me soit convaincante : L'eau sous la croûte du sol martien ; peut-être profondément enfouie. Alors comme le dit Giwa, si on y met le temps à jouer aux règles de la sélection naturelle, pourquoi pas un ersatz de biologie primaire à 10 km sous la surface de l'astre. Faut voir.
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Thierz




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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 17:28

Giwa a écrit:
Cette annonce n’est certes pas sensationnelle puisqu’elle ne fait que confirmer des hypothèses

Moi je trouve que c'est formidable d'arriver à confirmer des hypothèses par des preuves. Je trouve que l'accueil faite à cette nouvelle sur le forum est bien terne. Oui, il y a sûrement un effet d'annonce visant à décrocher des budgets : et alors ? Ils seraient bêtes de ne pas le faire Very Happy

Vous vous imaginez qu'avec ce type de preuve, on sait désormais exactement où et quand avoir un robot sur place pour procéder à des recherches palpitantes ? Wake up FCS chaud
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Loulou




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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 18:25

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 19:23

Thierz a écrit:
Moi je trouve que c'est formidable d'arriver à confirmer des hypothèses par des preuves. Je trouve que l'accueil faite à cette nouvelle sur le forum est bien terne. Oui, il y a sûrement un effet d'annonce visant à décrocher des budgets : et alors ? Ils seraient bêtes de ne pas le faire Very Happy

Vous vous imaginez qu'avec ce type de preuve, on sait désormais exactement où et quand avoir un robot sur place pour procéder à des recherches palpitantes ? Wake up FCS chaud

J'ai peut-être été mal compris. Je me réjouis également de cette découverte. Ce que je voulais dire, c'est que des découvertes scientifiques, on en fait tous les jours. Celle-ci est importante, intéressante, mais elle n'est pas révolutionnaire.

Je ne critique évidemment pas la découverte, mais le fait que la NASA l'utilise pour provoquer un tapage médiatique mondial, autorisé par l'incompétence de nombreux journalistes généralistes. Si la découverte avait été faite par les Chinois, les Indiens ou les Russes, on n'en aurait parlé que dans Nature en page 142.

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montmein69




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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 20:45

On sait donc que des saumures très concentrées coulent "à l'air libre" lors de la période d'été (effet de l'élévation de la température).
Rien ne permet de savoir si cette phase liquide perdure dans le sol lorsque la saison change et que les températures baissent. On serait plutôt tenté de dire que cela se solidifie.
Il n'y a pas - à notre connaissance - de source de chaleur interne à Mars qui pourrait entretenir une phase liquide souterraine permanente.

Donc penser que des organismes peuvent survivre avec une période très longue qui se passerait en milieu solide, fortement salin et à très basse température, c'est un peu tiré par les cheveux. Si cela existe .... ce sera une forme de vie à métabolisme très lent. Et si cela a dépassé le stade cellulaire primitif .... on aurait du martien typé tardigrade ?
On aurait alors affaire à une adaptation régressive issu d'une période où Mars avait un climat plus clément ?

On peut envisager des missions automatiques assez lourdes pour déjà étudier les saumures dans les périodes "chaudes". Ce ne sera déjà pas simple vu la configuration du terrain. Aller forer dans le sol ..... près des points de sortie , cela sera très, très coton scratch
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aRes




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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 21:39

Curiosity 2 en serait peut-être capable non ?
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David L.




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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 22:30

CapMars a écrit:
Curiosity 2 en serait peut-être capable non ?

Le rover de 2020 est basé sur le même modèle que Curiosity, avec des équipements scientifiques qui sont déjà été sélectionnés.

Il n'est pas adapté à étudier des écoulements sur des pentes très inclinées...

Huit sites d'atterrissage ont été sélectionnés pour des études complémentaires :
Columbia Hills/Gusev
Eberswalde
Holden
Jezero
Mawrth
NE Syrtis
Nili Fossae
SW Melas

Je ne crois pas que la présence d'écoulements était un critère de sélection des sites.
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Henri
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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mar 29 Sep 2015 - 23:28

Pour les altitudes des orbites géostationnaire et aérostationnaire, je reposte ici mon petit fichier Excel que j'avais posté en 2005 (via un minilien corrigé pour y accéder directement).

http://minilien.fr/a0t232 (acceptez les macros, c'est indispensable pour que le fichier fonctionne correctement)

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Giwa
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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mer 30 Sep 2015 - 8:34

montmein69 a écrit:
On sait donc que des saumures très concentrées coulent "à l'air libre" lors de la période d'été (effet de l'élévation de la température).
Rien ne permet de savoir si cette phase liquide perdure dans le sol lorsque la saison change et que les températures baissent. On serait plutôt tenté de dire que cela se solidifie.
Il n'y a pas - à notre connaissance - de source de chaleur interne à Mars qui pourrait entretenir une phase liquide souterraine permanente.

Donc penser que des organismes peuvent survivre avec une période très longue qui se passerait en milieu solide, fortement salin et à très basse température, c'est un peu tiré par les cheveux. Si cela existe .... ce sera une forme de vie à métabolisme très lent. Et si cela a dépassé le stade cellulaire primitif .... on aurait du martien typé tardigrade ?
On aurait alors affaire à une adaptation régressive issu d'une période où Mars avait un climat plus clément ?

Avec la profondeur la pression augmente , ce qui permettrait à des solutions salines de rester liquides vers - 20 °C

Les sources de chaleur internes existent-elles ? C'est le genre de question auquelle la réponse ne peut être que " OUI"  !
car il y a toujours des sources même si elles sont minuscules ... quelques noyaux radioactifs paumés par ci par là dans les profondeurs suffisent. D'accord tout çà est très sémantique et tout ce que l'on peut dire actuellement , c'est que ce flux thermique est actuellement insuffisant pour déclencher un volcanisme.
Mais il me semble qu'une attitude scientifique serait quand même d'essayer de le mesurer.

Quant aux tardigrades , ce sont déjà des êtres multicellulaires avec des organes bien différenciés ... donc loin d'être primitifs : cela m'étonnerait que l'on puisse en  trouver!

On ne recherche pas la Vie sur Mars pour trouver des Martiens, mais pour chercher en savoir un peu plus sur les conditions permettant à des processus biologiques de s'enclencher  et cette étude serait intéressante quelque soit les réponses pour Mars .
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mer 30 Sep 2015 - 10:47

Giwa a écrit:
Avec la profondeur la pression augmente , ce qui permettrait à des solutions salines de rester liquides vers - 20 °C
Le "sel" martien en question, qui n'a rien à voir avec le sel de table, permet actuellement à l'eau en surface de rester liquide jusqu'à -70°C.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Mer 30 Sep 2015 - 11:01

Space Opera a écrit:
Giwa a écrit:
Avec la profondeur la pression augmente , ce qui permettrait à des solutions salines de rester liquides vers - 20 °C
Le "sel" martien en question, qui n'a rien à voir avec le sel de table, permet actuellement à l'eau en surface de rester liquide jusqu'à -70°C.
Donc cela permet d'envisager des nappes liquides souterraines même avec un flux thermique très faible .
Reste à voir si de telles nappes pourraient abritées quelques micro -organismes ou du moins donner lieu à quelques processus prébiotiques.
Bon, l'étude serait "coton" à faire comme le disait montmein69 :)
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Yantar




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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Ven 2 Oct 2015 - 8:48

Je trouve aussi la nouvelle un peu tapageuse...  Certes, la présence d'un écoulement liquide à la surface de Mars est important...  Mais ça fait des années que l'on sait qu'il y a de l'eau sur Mars...  Il y en a même des millions de litres enfuis sous la surface sous la forme de glace.  La résolution du mystère n'est pas récente non plus...  Aujourd'hui largement oubliée, mais en 2009, deux chercheurs avaient publié un article dans le Geophysical Research Letters où ils tentent de donner une explication aux ravines observées par Mars Global Surveyor.  Ils parlent entre autre de chlorure de sodium... Ca ne vous rappelle rien?

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/astronomie-ravines-mars-seraient-ecoulements-saumure-18294/

Il est vrai que depuis, les ravines de MGS ont été expliquées autrement.  Bien qu'elle ne puisse plus s'appliquer aux cas observés par MGS, leur théorie restait tout à fait valable dans le cas de Mars...  Il restait juste à attendre l'arrivée de MRO pour la confirmer.

Contrairement à ce que l'on pourrait penser, moi j'ai l'impression que la Nasa freine des quatre fers dans l'exploration martienne.  Que recherche t'elle réellement sur Mars?  De la vie ou de quoi maintenir les finances pour faire travailler ses équipes?  Elle dit que pour qu'il y ait de la vie, il faut de l'eau.  Donc, elle part à la recherche de l'eau... Ce qui semble logique... Mais voilà 20 ans que l'on sait que de l'eau a coulé sur Mars et qu'elle existe encore sous la forme de glace.  Quand va t'on enfin avoir une vraie mission pour rechercher de la vie sur Mars?  En même temps, plus on tarde à lancer ce genre de mission et moins on risque de se voir couper les budgets si on ne trouve rien...  Pour moi l'exploration martienne se rapproche plus au maintien des finances qu'à de la vraie recherche de la vie sur Mars.
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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Ven 2 Oct 2015 - 9:35

Comme on s'en doute je ne partage pas le point de vue de Yantar sur la présence d'eau liquide, solide, gazeuse, sur Mars. 
Mais au moins je partage son point de vue sur la réaction de la NASA à ce sujet, du genre, on se dépêche de ne pas y aller 
chercher de peur de ne rien trouver pour appâter le grand public et de perdre un excellent fond de commerce.
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Henri
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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Ven 2 Oct 2015 - 18:56

C'est vrai qu'en épluchant Wikipedia, on se rends compte qu'il n'y a pas de vrai découverte... On sait depuis des années qu'il y a suffisamment d'eau à, ou près de, la surface de Mars pour recouvrir la planète d'une couche de 35 m d'eau...
https://en.wikipedia.org/wiki/Water_on_Mars (premier paragraphe)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Eau_sur_Mars (aussi premier paragraphe)

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MessageSujet: Re: Mystère de Mars enfin résolu ? (NASA)   Dim 4 Oct 2015 - 15:32

La nouvelle est encore moins excitante que ce qui est exposé dans ce fil. D'après la   synthèse d'Emily Lakdawalla les scientifiques à l'origine de l'article estiment que l'origine la plus probable de l''eau qui coule dans les ravines est le peu de vapeur d'eau contenue dans l'atmosphère martienne. Celle-ci est capturée par les perchlorates.
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