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 50 ans - la lune

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Pensez vous qu'un être humain remettra le pied sur la lune avant la 50e anniversaire d'Apollo 11 ?
Oui
41%
 41% [ 14 ]
Non
59%
 59% [ 20 ]
Total des votes : 34
 

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montmein69




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Dim 10 Sep 2006 - 20:47

Apolloman a écrit:
Paolo a écrit:


Avec 100 miliardes de dollares (c'est plus ou moins combien ça va couter le retour de l'homme sur la Lune) on pourrait faire:

40 Cassini
ou
50 Telescopes Webb
ou
100 Rosetta
ou
300 Spirit & Opportunity
ou
500 Hayabusa
ou
1000 petits satellites pour astronomie

de la mécanique jetable scratch .. bof

Tu me parais (cela dit sans offense) plutôt suffisant et méprisant vis à vis des ingénieurs et techniciens qui conçoivent des missions robotisées.
Ces appareils sont hautement sophistiqués, "vivent" dans le vide inhospitalier de l'espace (pour lequel l'homme n'est pas fait) pendant des dizaines d'années, doivent fonctionner seuls (exceptés les ordres logiques, reprogrammations ... envoyés de la Terre).
Ce sont donc parmi les plus beaux exemples de l'intelligence humaine.
De plus leurs "yeux" voient dan l'IR, le visible, l'UV , le X ... leurs radars sondent bien mieux qu'un humain qui va développer du fait des rayons cosmiques une cataracte d'abord puis une cécité complète.

Certains diront : on "bidouille " encore pas mal pour ce qui est des rovers, de leur capacité à creuser le sol, à analyser les échantillons ... on "ne sait pas trop" faire redécoller un véhicule de retour avec des échantillons ...

Justement ... METTONS-Y LE PAQUET (de dollars ou d'euros !)

Le seul contre-exemple au tout-automatique c'est Hubble .... mais qui n'a été qu'une autre erreur de l'ère "tout navette" (en ce sens que sans la navette et sans des humains sortant dans l'espace à quelques centaines de km au dessus du sol terrestre, il n'aurait jamais marché)
(Attention, je ne retire rien aux très beaux clichés de Hubble que j'aime beaucoup)

Mais tous les autres grands telescopes spatiaux qui ont fait les découvertes de ces 40 dernière années : Soho, Newton-XMM, Chandra etc ... et les sondes spatiales interplanétaires fonctionnent seuls et sans homme pour reserrer les boulons.
Et pour le prix cumulé d'Hubble, de son lancement, de ses réparations (vol navette compris) on aurait pu en faire 3 lancés par un lanceur consommable et sur une orbite sans doute plus intéressante -car moins perturbée - que l'orbite basse terrestre seule destination possible pour la navette (CQFD).

Un humain ira sur la Lune pour quoi y faire ? Finalement mon scénario de "loft" ou "Kho-Lonta" donnerait du grain à moudre aux chaines TV et du spectacle pour le bon peuple (et ce seraient des sponsors-financeurs intéressés par le retour économique)

Se servir de la Lune comme d'un tremplin pour envoyer des hommes sur Mars ... pour quoi y faire ?

Je l'ai déjà dit par ailleurs : si la Lune permet de mettre au point des sondes - rovers creuseurs-analyseurs, retour d'echantillons ... pourquoi pas .... à la rigueur (voyez je ne suis pas totalement hermétique à la destination Lune si j'y vois un intérêt éventuel)
Si l'homme y va (sur la Lune) pour mettre au point ces outils en situation concrète car on ne peut tester entièrement sur Terre, les depanner mecaniquement jusqu'à "bonne configuration" .... why not ?
(Mais je suis intimement persuadé que l'intelligence humaine inventera des robots-réparateurs pour faire cela si elle utilise bien son argent)

Pour toutes les autres destinations, ne nous payons pas de mots, ne fantasmons pas : laissons les sondes automatiques faire leur boulot.
C'est là que l'argent est bien utilisé.


Et c'est là que je vois une maturité raisonnée de l'espèce humaine.

cheers bravo


Dernière édition par le Dim 10 Sep 2006 - 21:10, édité 1 fois
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Apolloman
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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Dim 10 Sep 2006 - 21:09

montmein69 a écrit:
Apolloman a écrit:
Paolo a écrit:


Avec 100 miliardes de dollares (c'est plus ou moins combien ça va couter le retour de l'homme sur la Lune) on pourrait faire:

40 Cassini
ou
50 Telescopes Webb
ou
100 Rosetta
ou
300 Spirit & Opportunity
ou
500 Hayabusa
ou
1000 petits satellites pour astronomie

de la mécanique jetable scratch .. bof

Tu me parais (cela dit sans offense) plutôt suffisant et méprisant vis à vis des ingénieurs et techniciens qui conçoivent des missions robotisées.
Ces appareils sont hautement sophistiqués, "vivent" dans le vide inhospitalier de l'espace (pour lequel l'homme n'est pas fait) pendant des dizaines d'années, doivent fonctionner seuls (exceptés les ordres logiques, reprogrammations ... envoyés de la Terre).
Ce sont donc parmi les plus beaux exemples de l'intelligence humaine.
De plus leurs "yeux" voient dan l'IR, le visible, l'UV , le X ... leurs radars sondent bien mieux qu'un humain qui va développer du fait des rayons cosmiques une cataracte d'abord puis une cécité complète.
On "bidouille " encore pas mal pour ce qui est des rovers, de leur capacité à creuser le sol, à analyser les échantillons ... on "ne sait pas trop" faire redécoller un véhicule de retour avec des échantillons ... justement ... METTONS-Y LE PAQUET (de dollars ou d'euros !)

Le seul contre-exemple c'est Hubble .... mais qui n'a été qu'une autre erreur de l'ère "tout navette" (en ce sens que sans la navette et des humains sortant dans l'espace à quelques centaines de km au dessus du sol terrestre, il n'aurait jamais marché) mais tous les autres Soho, Newton-XMM, etc ... et les sondes spatiales interplanétaires fonctionnent seuls et sans homme pour reserrer les boulons.
Et pour le prix cumulé d'Hubble, de son lancement, de ses réparations (vol navette compris) on aurait pu en faire 3 lancés par un lanceur consommable et sur une orbite sans doute plus intéressante -car moins perturbée - que l'orbite basse terrestre seule destination possible pour la navette (CQFD).

Un humain ira sur la Lune pour quoi y faire ? Finalement mon scénario de "loft" ou "Kho-Lonta" donnerait du grain à moudre aux chaines TV et du spectacle pour le bon peuple (et ce seraient des sponsors-financeurs intéressés par le retour économique)

Se servir de la Lune comme d'un tremplin pour envoyer des hommes sur Mars ... pour quoi y faire ?

Je l'ai déjà dit par ailleurs : si la Lune permet de mettre au point des sondes - rovers creuseurs-analyseurs, retour d'echantillons ... pourquoi pas .... à la rigueur (voyez je ne suis pas totalement hermétique à la destination Lune si j'y vois un intérêt éventuel)
Si l'homme y va (sur la Lune) pour mettre au point ces outils en situation concrète car on ne peut tester entièrement sur Terre, les depanner mecaniquement jusqu'à "bonne configuration" .... why not ?
(Mais je suis intimement persuadé que l'intelligence humaine inventera des robots-réparateurs pour faire cela si elle utilise bien son argent)

Pour toutes les autres destinations, ne nous payons pas de mots, ne fantasmons pas : laissons les sondes automatiques faire leur boulot.
C'est là que l'argent est bien utilisé.


Et c'est là que je vois une maturité raisonnée de l'espèce humaine.

Ok tu as ton opinions et je la respecte..

Tu dis un homme là haut (Lune ou Mars) pourquoi faire????.. ok alors suis mon raisonnement avec ton opinion:
une sonde automatique là haut.. pourquoi faire??? (honnetement on applique pas leurs découvertes dans la vie courante.. tandis que pour Apollo comme exemple la miniaturisation des équipements électroniques on connait ex: PC)
et il me semble qu'un homme est plus apte à s'adapter en temps réel (un imprévu) qu'une machine (surtout si l'imprévu ne fait pas partis de son programme d'origine)
Je ne méprise aucunement ces ingénieurs car ce sont ces gens (une autre génération) qui on envoyaient des hommes sur la Lune et peut etre le refont ils un jour

par contre une mission avec les deux en tadem (hommes et machines) je ne suis pas contre
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Argyre




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Dim 10 Sep 2006 - 21:42

giwa a écrit:
Sinon pour revenir au sujet le retour sur la Lune se justifie surtout pour apprendre à construire une base lunaire viable et l'expérimenter (les rectifications y seront plus faciles à entreprendre que si on s'installait directement sur Mars. Bon, mais ensuite il ne faudra pas s'y éterniser...sauf à la reconvertir pour le tourisme spatial de très… très… haut de gamme .et il faudra donc ensuite plus sérieusement viser Mars.
Bonjour,

Oui, c'est effectivement ce que dit tout le monde, mais en vérité,
1) on attend toujours un exemple précis de technologie qui mériterait d'être testé sur la Lune plutôt que sur Terre
2) les conditions lunaires et martiennes sont très différentes (gravité + atmosphère + sol), ce qui fait qu'il serait très imprudent de reprendre pour Mars un matériel testé et validé pour la Lune.
A priori, si l'objectif est d'aller sur Mars, la seule bonne raison d'aller sur la Lune d'abord est psychologique. Ca permet de se rassurer avant de tenter d'aller plus loin.

Cordialement,
Argyre
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Argyre




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Dim 10 Sep 2006 - 21:52

Paolo a écrit:
Avec 100 miliardes de dollares (c'est plus ou moins combien ça va couter le retour de l'homme sur la Lune) on pourrait faire:

40 Cassini
ou
50 Telescopes Webb
ou
100 Rosetta
ou
....

Oui, c'est tout à fait vrai. Cependant, si on poursuit le raisonnement jusqu'au bout, on peut se dire que dès qu'on aura une base autonome sur la Lune et sur Mars avec colonies et ports spatiaux, on pourra faire 10 fois plus qu'avant pour 10 fois moins cher et 10 fois plus simple, puisque chacun sait qu'il est bien plus facile de décoller de la Lune ou de Mars que de la Terre.
Et donc, le bilan est clair, si on veut maximiser le retour scientifique sur le long terme ... il faut privilégier les voyages habités !!!

Cordialement,
Argyre
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Alpha




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Lun 11 Sep 2006 - 1:09

Qu'il est beau notre berceau, mais il est temps que l'on en sorte.

De nombreuses sondes, télescopes et radio-télescopes servent aux astronomes et géologues. Tout le savoir qu'ils accumulent semble servir a nous faire peur. Ils nous parlent des super volcans qui peuvent provoqué des hivers nucléaire, de bolides spatiaux qui foncent sur nous, ils nous montrent Vénus comme exemple d'effet de serre.

Il est grandement temps de mettre sur pied les moyens (et je parle bien de toute les possibilités dans toute les situations) de s'en sortir, et puis si tout ces savants se trompent, quel beau voyage et découvertes nous aurons fait.
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lambda0
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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Lun 11 Sep 2006 - 8:16

Argyre a écrit:

Oui, c'est effectivement ce que dit tout le monde, mais en vérité,
1) on attend toujours un exemple précis de technologie qui mériterait d'être testé sur la Lune plutôt que sur Terre
2) les conditions lunaires et martiennes sont très différentes (gravité + atmosphère + sol), ce qui fait qu'il serait très imprudent de reprendre pour Mars un matériel testé et validé pour la Lune.
A priori, si l'objectif est d'aller sur Mars, la seule bonne raison d'aller sur la Lune d'abord est psychologique. Ca permet de se rassurer avant de tenter d'aller plus loin.

D'une façon plus large, il s'agit de toutes les techniques qu'on développe pour revenir sur la Lune, même le lanceur lourd par exemple.
Ensuite, même s'il doit y avoir encore quelques adaptations du matériel de surface pour passer de l'environnement lunaire à l'environnement martien, c'est quand même mieux que de partir de zéro. Et d'ailleurs, en quoi ces adaptations seraient-elles si lourdes et dangereuses ? Dans les deux cas, on est dans le vide (quasi pour Mars), les écarts de températures sont plutôt plus faible sur Mars que sur la Lune, et ce n'est quand même pas la faible gravité dans les deux cas qui va imposer des modifications drastiques du matériel de surface.
La Lune me semble être un excellent banc d'essai en vrai grandeur, aussi bien pour les hommes que pour le matériel, même si quelques adaptations sont requises ensuite, et des tests sur Terre ne remplace jamais vraiment une expérimentation sur le terrain.
Et il y a bien sûr l'aspect psychologique, que tu as rappelé.

La position inverse se défend aussi, peut-être qu'on pourrait aller vers Mars directement, mais à mon avis, en prenant beaucoup plus de risques.

A+

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Argyre




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Lun 11 Sep 2006 - 9:57

Bonjour Lambda0

lambda0 a écrit:
D'une façon plus large, il s'agit de toutes les techniques qu'on développe pour revenir sur la Lune, même le lanceur lourd par exemple.
"plus large" ? Je demande au contraire un exemple précis !
En ce qui concerne le lanceur lourd, je ne vois pas le gain qu'il y a à le tester pour la Lune d'abord. Dans tous les cas il y aura assemblage en orbite, que ce soit pour la Lune ou Mars, donc le lanceur lourd sera testé en orbite terrestre, je ne vois pas ce que vient faire la Lune là-dedans.

lambda0 a écrit:
Ensuite, même s'il doit y avoir encore quelques adaptations du matériel de surface pour passer de l'environnement lunaire à l'environnement martien, c'est quand même mieux que de partir de zéro.
Partir de zéro ??? Et les tests sur Terre, ils comptent pour du beurre ?

lambda0 a écrit:

Et d'ailleurs, en quoi ces adaptations seraient-elles si lourdes et dangereuses ? Dans les deux cas, on est dans le vide (quasi pour Mars), les écarts de températures sont plutôt plus faible sur Mars que sur la Lune, et ce n'est quand même pas la faible gravité dans les deux cas qui va imposer des modifications drastiques du matériel de surface.
Primo, on peut simuler sur Terre les conditions martiennes bien mieux que sur la Lune (sauf la gravité, et encore ... on pourrait aller en orbite faire les tests avec une centrifugeuse pour obtenir 1/3g), donc quand on parle de tests, il faudrait déjà préciser ce qu'on ne peut pas faire sur Terre ou en orbite basse terrestre.
Deuxio, l'atmosphère de Mars soulève plus facilement la poussière et celle-ci est probablement différente de la poussière lunaire. Ensuite, il y a la composition de l'atmosphère, il y a également la gravité (flexions plus difficiles par exemple), il y a peut-être aussi la nature du terrain qui nécessite de nouveaux besoins ...
Et enfin, faut-il rappeler qu'en ingénierie, l'erreur humaine la plus répandue au monde est celle qui consiste à faire un copier-coller en informatique, ou une recopie simple des procédures en aéronautique ou plus généralement la réutilisation immédiate d'un même objet pour une autre application ?
Faut-il rappeler que la 1ère Ariane 5 a été un échec précisément pour ce type de raison ?
Ca fait un peu réfléchir, non ?
Ceci dit, j'attends surtout 1 bon exemple de quelque chose qu'on ne peut pas tester sur Terre ou en orbite basse de façon efficace ... en dehors de la psychologie humaine.

Cordialement,
Argyre
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lambda0
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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Lun 11 Sep 2006 - 10:33

Argyre a écrit:
Bonjour Lambda0
...
Ceci dit, j'attends surtout 1 bon exemple de quelque chose qu'on ne peut pas tester sur Terre ou en orbite basse de façon efficace ... en dehors de la psychologie humaine.
Cordialement,
Argyre

Héhé... plein d'énergie après les vacances Very Happy
Pour le lanceur lourd : s'il ne s'agissait que d'aller vers la Lune, il semble qu'on pourrait s'en passer, si j'en crois des suggestions récentes impliquant 3 ou 4 tirs de lanceurs plus petits.
Pour ce qui est de la gravité, on a bien l'habitude de construire des structures sous 1g sur Terre, alors les différences de flexion entre 0.16g et 0.4g... Tu crois vraiment que ça change tout et que ça oblige à reprendre toute la conception ? Je vois plutôt des adaptations mineures, et d'ailleurs rien n'empêche de dimensionner le matériel lunaire pour 0.4g dès le départ si c'était vraiment un problème.

Sur l'ensemble :
Comme je l'ai indiqué, il n'y a pas de réponse claire et les deux positions se défendent aussi bien. Je dis surtout qu'une option me semble plus risquée que l'autre.
Mais va pour la psychologie : je pense que c'est déjà une raison suffisante.

A+

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Argyre




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Lun 11 Sep 2006 - 12:59

lambda0 a écrit:
Héhé... plein d'énergie après les vacances Very Happy

Oui, c'est vrai que ça va mieux. Et puis la navette est partie, donc on est tous content, non ?

Cordialement,
Argyre
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montmein69




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Lun 11 Sep 2006 - 17:11

Apolloman a écrit:

Tu dis un homme là haut (Lune ou Mars) pourquoi faire????.. ok alors suis mon raisonnement avec ton opinion:
une sonde automatique là haut.. pourquoi faire??? (honnetement on applique pas leurs découvertes dans la vie courante.. tandis que pour Apollo comme exemple la miniaturisation des équipements électroniques on connait ex: PC)

Cet argument ne me parait pas très solide. Il y a autant d'électronique, de logiciels de pointe, de micro-mécanique dans une sonde automatique que dans une capsule pour humain.
De plus on gagne en fret, moins de blidage protecteur, pas d'oxygene, d'eau,de nourriture, de WC ... pour assurer un minimum de confort aux misérables carcasses humaines. Car faire Terre-Lune avec des couches culottes souillées ... hum bonjour les odeurs .. What a Face quant à passer ainsi 6 mois jusqu'à Mars, bonjour les rougeurs .... affraid
Donc plus de carburant, plus de cameras, plus de radars ....

Citation :

et il me semble qu'un homme est plus apte à s'adapter en temps réel (un imprévu) qu'une machine (surtout si l'imprévu ne fait pas partis de son programme d'origine)

Cela reste à montrer : beaucoup d'accidents sont dus à des mauvaises décisions humaines (sortie de route en voiture, crash d'avion, mauvais pilotage de centrale nucléaire)
L'homme aura déjà fort à faire pour survivre engoncé dans un scaphandre, Et travailler avec des gants épais et rigides ... cela ressemble au gag de dessins animés où on tourne les boutons avec des gants de boxe.

Le tout dans une atmosphere de poussiere corrosive poussée par des vents violents ....et sous les radiations ionisantes ... bienvenue à Mars_les_Bains

(En plus ..;quel est le prix des outils , clés à molette ou perceuse etc ... adaptés à l'homme en scaphandre ? ce serait sans doute moins cher sur un Rover-perforateur)


Citation :

par contre une mission avec les deux en tadem (hommes et machines) je ne suis pas contre

C'est l'homme qui sera le boulet Laughing
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montmein69




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Lun 11 Sep 2006 - 17:24

Argyre a écrit:
Cependant, si on poursuit le raisonnement jusqu'au bout, on peut se dire que dès qu'on aura une base autonome sur la Lune et sur Mars avec colonies et ports spatiaux, on pourra faire 10 fois plus qu'avant pour 10 fois moins cher et 10 fois plus simple, puisque chacun sait qu'il est bien plus facile de décoller de la Lune ou de Mars que de la Terre.

Désolé mais je ne comprends pas cette logique. Même s'il ya quelques ressources minières ... il faut apporter tout le fret nécessaire pour l'exploiter ... as-tu essayé de chiffrer en tonnage et en coût ?
Et tout ce qu'il n'y a pas ??? comment faire pour l'avoir ? à quel coût ?

Citation :

Et donc, le bilan est clair, si on veut maximiser le retour scientifique sur le long terme ... il faut privilégier les voyages habités !!!

Pas clair du tout pour moi .... on peut rêver des lendemains qui chantent ... mais cela reste du rêve ... restons les pieds sur Terre ... c'est le cas de le dire
:)
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Patrick
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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Lun 11 Sep 2006 - 17:24

montmein69 a écrit:
... de WC ... pour assurer un minimum de confort aux misérables carcasses humaines. Car faire Terre-Lune avec des couches culottes souillées ... hum bonjour les odeurs .. What a Face quant à passer ainsi 6 mois jusqu'à Mars, bonjour les rougeurs ...

:?:

Il y a bien longtemps que cette époque est révolue (celle des couches).
Il ne faut oublier que les stations orbitales et la navette sont équipées depuis longtemps de toilettes confortables.
Il faudra trouver autre chose comme contre-argument ...


Dernière édition par le Lun 11 Sep 2006 - 17:40, édité 2 fois
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Apolloman
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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Lun 11 Sep 2006 - 17:28

montmein69 a écrit:
Apolloman a écrit:

Tu dis un homme là haut (Lune ou Mars) pourquoi faire????.. ok alors suis mon raisonnement avec ton opinion:
une sonde automatique là haut.. pourquoi faire??? (honnetement on applique pas leurs découvertes dans la vie courante.. tandis que pour Apollo comme exemple la miniaturisation des équipements électroniques on connait ex: PC)

Cet argument ne me parait pas très solide. Il y a autant d'électronique, de logiciels de pointe, de micro-mécanique dans une sonde automatique que dans une capsule pour humain.
De plus on gagne en fret, moins de blidage protecteur, pas d'oxygene, d'eau,de nourriture, de WC ... pour assurer un minimum de confort aux misérables carcasses humaines. Car faire Terre-Lune avec des couches culottes souillées ... hum bonjour les odeurs .. What a Face quant à passer ainsi 6 mois jusqu'à Mars, bonjour les rougeurs .... affraid
Donc plus de carburant, plus de cameras, plus de radars ....

Citation :

et il me semble qu'un homme est plus apte à s'adapter en temps réel (un imprévu) qu'une machine (surtout si l'imprévu ne fait pas partis de son programme d'origine)

Cela reste à montrer : beaucoup d'accidents sont dus à des mauvaises décisions humaines (sortie de route en voiture, crash d'avion, mauvais pilotage de centrale nucléaire)
L'homme aura déjà fort à faire pour survivre engoncé dans un scaphandre, Et travailler avec des gants épais et rigides ... cela ressemble au gag de dessins animés où on tourne les boutons avec des gants de boxe.

Le tout dans une atmosphere de poussiere corrosive poussée par des vents violents ....et sous les radiations ionisantes ... bienvenue à Mars_les_Bains

(En plus ..;quel est le prix des outils , clés à molette ou perceuse etc ... adaptés à l'homme en scaphandre ? ce serait sans doute moins cher sur un Rover-perforateur)


Citation :

par contre une mission avec les deux en tadem (hommes et machines) je ne suis pas contre

C'est l'homme qui sera le boulet Laughing

j'offre un compromis.. et voila mur mur mur tiens ça m'apprendras à être gentil Mad Mad
tu regresse.. Wink


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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Lun 11 Sep 2006 - 17:39

En ce qui me concerne, je ne justifie pas la présence de l'homme dans l'espace par la productivité scientifique, et j'ai déjà écrit plusieurs fois que ramasser des cailloux et chercher des microbes fossilisés ne justifiait pas les centaines de milliards de dollars d'expéditions martiennes ou lunaires.
L'argument de la productivité scientifique est accessoire, c'est tout au plus un alibi permettant de définir des étapes intermédiaires compréhensibles vers une finalité trop lointaine dans le temps, dont la réalisation directe échappe à toute planification politique ou économique.
Enfin, c'est juste mon point de vue, évidemment...

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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Lun 11 Sep 2006 - 18:39

lambda0 a écrit:
....des étapes intermédiaires compréhensibles vers une finalité trop lointaine dans le temps, dont la réalisation directe échappe à toute planification politique ou économique.
...

je suis assez près de partager CE point de vue
nous devons dépasser les vues à court terme, souvent sous-tendues par des considérations budgétaires ou politiques

ce qui est important, ce n'est pas combien cela coûte aujourd'hui, ou demain, ce n'est pas ce que nous ferons exactement dans 15 ans (??) sur la lune ou dans 30 ans (????) sur Mars.

ce qui est important c'est comment l'espèce humaine va évoluer, va progresser dans les siècles ou les millénaires à venir.
et dans cette optique là, on ne peut pas faire l'impasse sur la présence de l'Homme dans l'espace et sur ce qu'il y fera à CE MOMENT LA

nous ne sommes qu'à la première seconde de l'expansion de l'humanité dans le système solaire ou plus loin
personne ne peut prédire ni même imaginer ce qu'il en sera, mais il est CERTAIN que l'homme colonisera l'espace
cela tient à la nature humaine et cela tient à la nécessité pour sa survie
l'Homme a toujours exploré et cela continuera
l'Homme a toujours évolué pour survivre et nous sommes la dernière espèce humaine survivante

si l'on veut survivre il faudra sans doute faire face à des dangers extra terrestres et sans aucun doute à des necessités terrestres (énergie, nourriture)

tout cela se fera à petits pas mais il faut se projeter loin, plus loin qu'aucun de nous ne peut l'imaginer et actuellement l'humanité essaye de faire ses premiers petits pas hors du berceau
pour l'instant, ces prémices ce sont A LA FOIS les sondes ET l'homme dans l'espace

.....j'aime beaucoup la citation d'Arthr C. Clarke au bas des messages de Lambda......
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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Lun 11 Sep 2006 - 21:43

Patrick R7 a écrit:


:?:

Il y a bien longtemps que cette époque est révolue (celle des couches).
Il ne faut oublier que les stations orbitales et la navette sont équipées depuis longtemps de toilettes confortables.
Il faudra trouver autre chose comme contre-argument ...

J'avais écrit cela plus par plaisanterie concluant la liste de tout le nécessaire au bien-être de l'homme que comme argument fondamental du débat, Il s'agissait avec cette liste (se terminant par les WC .. dont je ne les privais pas ! ) simplement d illustrer que l'homme a besoin d'énormément de choses pour survivre dans l'espace.

Mais puisqu'on m'annonce en "phase régressive" avec un peu de légéreté, poursuivons la réflexion .... sans compromis .... sur ce sujet.

Prenons la capsule Orion .... vu la taille ... la toilette confortable aura du mal à trouver une place . Elle sera certainement dans un module additionnel du train lunaire ... et ce que signifiait mon message (si vous l'avez vraiment lu ???) c'est que cet espace certes doté d'une technologie moderne :cyclops: ... (mais assez peu porteuse en terme de sciences) prenait une partie du payload. Combien de caméras , de spectromètres, de radars, d'analyseurs , de rovers ... sur une sonde automatique .... à la place de tinettes et de ses systèmes de recyclage indispensables dans un vaisseau pour humain ?

Au prix du kg à satelliser et envoyer sur la Lune ... qui fait le compte de la dépense de ce "compromis obligé" à la nature incontournable des fonctions biologiques de Sapiens Sapiens ?

Il est vrai que si l'on parle de missions à quelques dizaines ou centaines de milliards de dollars l'unité (en rêvant on peut jongler avec n'importe quels chiffres) cela n'est évidemment que pacotille.
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Alpha




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Mar 12 Sep 2006 - 0:48

Le Canada!!! Quel merveilleux pays, plein de richesses naturel et une très grande capacité de production d'énergie renouvelable. Que serait devenu ce pays si le roi de France avait dit "il n'y a rien a faire là bas" surtout au lendemain du retour de Jacques Cartier avec ses cales de navires plein de pérites de fer (or des fous) et de quartz (en croyant qu'il s'agissait de diamant).

Comme le dit dominique M. et Lambda 0, l'objectif n'est pas la lune, ni même Mars, mais le futur. veneration
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Space Opera
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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Mar 12 Sep 2006 - 1:28

lambda0 a écrit:
En ce qui me concerne, je ne justifie pas la présence de l'homme dans l'espace par la productivité scientifique, et j'ai déjà écrit plusieurs fois que ramasser des cailloux et chercher des microbes fossilisés ne justifiait pas les centaines de milliards de dollars d'expéditions martiennes ou lunaires.
L'argument de la productivité scientifique est accessoire, c'est tout au plus un alibi permettant de définir des étapes intermédiaires compréhensibles vers une finalité trop lointaine dans le temps, dont la réalisation directe échappe à toute planification politique ou économique.
Enfin, c'est juste mon point de vue, évidemment...

A+
Je partage pleinement ce point de vue. Il y a bien longtemps que pour contrer les détracteurs de la conquète spatiale habitée j'ai arrêté d'user d'arguments concernant la perfomance des hommes par rapport aux machines. Cet argument tient la route, certes, mais n'a pas de quoi convaincre les sceptiques et je le conçois parfaitement. La vision globale de conquète spatiale justifie par contre elle pleinement la présence de l'Homme. En gros, c'est la présence de l'Homme pour la présence de l'Homme, c'est une fin en soit ! Ca par contre, c'est certes très dur à faire avaler mais ça reste logique dans une vision à très long terme.
Pourquoi des hommes dans l'espace plutôt que des machines ? Parce qu'il faut qu'il se préparer à partir, puisque c'est notre prochaine destination et que rien n'y changera !

Exit donc les arguments d'ordre performances, cout, risques et rentabilité.
Je dirais même mieux: envoyer des hommes c'est très peu rentable, c'est très risqué, ça coute très cher et apporte un moyenne pluvalue de performance par rapport aux sondes... mais on s'en fiche pardi ! On envoit pas des hommes sur Mars pour simplement analyser les cailloux, on les envoit parce que... il faut y aller, tout l'espace nous attend et nous devons y aller, c'est écrit dans les gènes de l'Homme que nous devons explorer pour progresser.

Allez expliquer ça à un politique et il fera des gros yeux. Alors on continue à enrober ça dans des retombées directes pour faire passer la pilule. Mais ne nous voilons pas la face: on est tous des grands rêveurs qui acceptons d'avoir de précieux euros prélevés sur notre salaire pour financer ces missions humaines aux objectifs tellement lointains que nous serons tous morts quand une étape sera véritablement franchie.

Et c'est ça la force du vol habité et de sa justification: toute justification est vaine, nous irons là-bas tôt ou tard puisque c'est ce que nous faisons depuis des milliers d'années...
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Argyre




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Mar 12 Sep 2006 - 11:21

montmein69 a écrit:
Argyre a écrit:
Cependant, si on poursuit le raisonnement jusqu'au bout, on peut se dire que dès qu'on aura une base autonome sur la Lune et sur Mars avec colonies et ports spatiaux, on pourra faire 10 fois plus qu'avant pour 10 fois moins cher et 10 fois plus simple, puisque chacun sait qu'il est bien plus facile de décoller de la Lune ou de Mars que de la Terre.

Désolé mais je ne comprends pas cette logique. Même s'il ya quelques ressources minières ... il faut apporter tout le fret nécessaire pour l'exploiter ... as-tu essayé de chiffrer en tonnage et en coût ?
Et tout ce qu'il n'y a pas ??? comment faire pour l'avoir ? à quel coût ?
Bonjour,

J'ai bien dit dans mon texte "autonome" !!!
C'est sûr qu'il faudra des années et des années pour arriver à une colonie autonome sur Mars, mais je ne peux pas concevoir une humanité qui se résignerait à rester sur Terre ... d'ailleurs condamnée sur le long terme. Donc tant qu'à y aller un jour, autant le faire dès que possible, ça sera autant de gagner pour l'humanité ... y compris d'un point de vue scientifique.
Donc, oui il faudra dans un premier temps amener beaucoup de choses sur Mars. Personnellement, je chiffre cet apport approximativement à 100 tonnes tous les 2 ans pendant 50 ans. Pendant qu'on amène le matériel et les hommes de façon régulière, il est évident qu'on ne reste pas les bras croisés sur Mars. Il faut exploiter les ressources locales au maximum, que ce soit le CO2 de l'atmosphère (plantes + chimie du carbone), le soleil, les silicates (verre + panneaux solaires), les minerais ferreux (objets divers en fer), les sulfures (construction + chimie), bref, tout ce qu'on peut pour construire bâtiments et objets et minimiser les objets à faire venir de la Terre.
Le point clé, c'est la construction de serres et leur maintenance avec des matériaux locaux sans avoir besoin de haute technologie. Si ça c'est possible, alors la colonisation de Mars et l'autonomie complète est possible avec des moyens raisonnables, j'en suis convaincu.

Cordialement,
Argyre

ps : comme l'ont précisé d'autres, ce n'est pas l'argument fondamental pour supporter les voyages habités vers Mars, mais en revanche, ça invalide AMHA l'argument inverse qui stipule que la science n'aurait aucun bénéfice avec l'envoi d'humains sur Mars.
ps 2: et comme l'a précisé Henri par ailleurs, c'est sans compter le fait qu'un humain est 1000 fois plus efficace qu'un robot pour les travaux de géologie, à prendre en compte dans les calculs de coûts ...
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montmein69




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Mar 12 Sep 2006 - 14:20

La "foi" cela ne se discute pas et cela résiste à tous les arguments que l'on qualifie de "bassement matériels". Je ne peux que dire que je ne fais pas partie des "croyants".

On cite un "credo" portant sur dans 50, 100, 1000 ans .... je dis seulement que je respecte mais que je n'adhère pas .

Donc je laisse ce sondage se poursuivre tranquillement .....
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Argyre




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Mar 12 Sep 2006 - 16:39

montmein69 a écrit:
La "foi" cela ne se discute pas et cela résiste à tous les arguments que l'on qualifie de "bassement matériels". Je ne peux que dire que je ne fais pas partie des "croyants".

Bonjour,

Oh que si tu fais partie des croyants ! Tu fais partie de ceux qui croient que ce n'est pas possible ... et tu n'as pas vraiment d'argument rationnel pour le prouver.
On n'est pas dans le même club de croyance, mais on est des croyants quand même ... biere

Cordialement,
Argyre
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Patrick
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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Mar 12 Sep 2006 - 17:55

montmein69 a écrit:
... Combien de caméras , de spectromètres, de radars, d'analyseurs , de rovers ... sur une sonde automatique .... à la place de tinettes et de ses systèmes de recyclage indispensables dans un vaisseau pour humain ?
Au prix du kg à satelliser et envoyer sur la Lune ... qui fait le compte de la dépense de ce "compromis obligé" à la nature incontournable des fonctions biologiques de Sapiens Sapiens ?

Je me permets de souligner la phrase de ma signature, due au Dr Robert Gilruth :

"La raison pour laquelle l'Homme doit aller dans l'espace, c'est qu'il est le meilleur instrument pour mesurer l'inconnu"


Et je m'en tiendrai là. Ces sempiternelles discussions sur le "pour ou contre" l'Homme dans l'espace sont futiles, stériles et inutiles.
De mon point de vue, les sondes ne sont que des outils et l'Homme doit aller dans l'espace parce qu'il y a sa place ; pour moi c'est un axiome, voire un postulat.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Mar 12 Sep 2006 - 18:59

Patrick R7 a écrit:
Je me permets de souligner la phrase de ma signature, due au Dr Robert Gilruth :

"La raison pour laquelle l'Homme doit aller dans l'espace, c'est qu'il est le meilleur instrument pour mesurer l'inconnu"


Et je m'en tiendrai là. Ces sempiternelles discussions sur le "pour ou contre" l'Homme dans l'espace sont futiles, stériles et inutiles.
De mon point de vue, les sondes ne sont que des outils et l'Homme doit aller dans l'espace parce qu'il y a sa place ; pour moi c'est un axiome, voire un postulat.

100% d'accord !

Pour que l'espèce humaine ait un avenir il faut qu'elle aille dans l'espace, ce n'est pas plus compliqué que ça !
Les étapes de cette "conquête" se feront naturellement au rythme des découvertes et du progrès technologique...
Seule une motivation impérieuse pourra servir de moteur à une colonisation réfléchie et à long terme de l'espace!
Nous n'avons pas encore atteint ce stade !
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did69
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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Mar 12 Sep 2006 - 18:59

D'accord avec patrick, astrogreg, et les autres Wink
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Patrick
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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Mar 12 Sep 2006 - 19:47

did69 a écrit:
D'accord avec patrick, astrogreg, et les autres Wink

Et je dirai même plus : je suis d'accord avec moi-même, Did69, Astrogreg et les autres ...

Wink
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: 50 ans - la lune   Mar 12 Sep 2006 - 19:48

Encore une fois tout le monde a gagné !!! cheers
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