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 Les nouvelles du lanceur Ariane 6

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space reveur




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Jeu 13 Oct 2016 - 16:42

chrisjx2011 a écrit:
Une autre façon de voir les choses est de calculer l'amortissement des coûts de développements d'Ariane 6 par rapport à Ariane 5.

En gros Ariane 6 c'est environ 3,5 Milliards d'euros entre le développement, la construction d'un nouveau site de lancement,...

Le delta de coût entre Ariane 5 et 6 pour une CU équivalente de 10 tonnes est de 150 - 115 = 35 millions d'euros.

Comme il y a environ 6 lancements Ariane par an, il faut compter 3500 / (35 * 6) = 16,6 années.

Personnellement j'aurai bien utilisé un ou deux milliards pour construire quelques sondes pour explorer le système solaire à la place

Giwa a écrit:
chrisjx2011 a écrit:
Une autre façon de voir les choses ...
Donc le temps qu'Ariane 6 décolle, il faut compter une vingtaine d'années pour cet amortissement ! Et que feront les autres acteurs spatiaux pendant ce temps ? Rien? j'en doute un peu. Ne valait-il pas mieux prolonger un peu Ariane 5 quitte à le subventionner et préparer une vraie rupture technologique pendant ce délais supplémentaire.
A moins qu'il existe un plan pour  faire évoluer Ariane 6 vers un Ariane 7 assez rapidement ?

hypocampe a écrit:
Tout a fait d'accord, il aurait mieux valu investir les milliards pour une ariane 6 en rupture et garder ariane5 ME quitte à la subventionner pour ne pas perdre trop de marché.

Et comme tu le spécifie encore, peut être que les milliards investit sont aussi pensés pour se transformer a moindre coûts ( pas de tir, architecture capable d'évoluer) du moins on l’espère, car s'il faut encore 3 milliards pour une A6 "évolution" avec un moteur un méthane par exemple, on sera les roi de la dépense inefficace ... m'enfin croisons les doigts.

Vous vous faites du mal pour rien les gars. C'est trop tard, on peut plus avorter, faut assumer le mioche jusqu’à ses 18 ans ( et au dela...). megalol 

Ariane 6 c'est une décision politique. Et des mauvaises décisions politiques , ce serait pas la première ni la dernière ! fiesta 

clown
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space reveur




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Jeu 13 Oct 2016 - 21:15

shinyblade a écrit:
Je suis d'accord pour dire que le programme Ariane 6 à un gout d'inachevé et de nombreuses questions cruciales n'ont pas été élucidé.. Notamment qu'est ce qu'on fait si le pari du réutilisable s'avère complètement payant ?

En effet dans cette optique là il aurait semblé plus pratique de poursuivre la mid-life d'ariane 5 et de concentrer les ressources financière sur une véritable Ariane 6 de rupture et par rupture on entend bien réutilisable. 


Je pense que le mieux aurait été de garder Ariane 5 telle quelle et de travailler sur la réorganisation industrielle. Et attendre de voir si le réutilisable peut être rentable.

shinyblade a écrit:

Ceci dit il faut être réaliste. En effet au moment ou la décision a été prise il fallait impérativement faire baisser les couts et on n'était sur de rien sur le réutilisable (et politiquement ça aurait été du suivisme donc pas très glorieux). Aujourd'hui on  peut encore avoir des doutes sur le réutilisable mais on voit bien que ça devient petit à petit une réalité si on combine la réutilisation du New Shepard avec les aterrissage maitrisé plus rallumage après coup des F9, on perçoit bien que plus on attend et plus Spacex et BO creuse l'écart technologique qui est déjà assez grand. 

Malgrés les ressemblances d'Ariane 6 avec la Ariane 5 mid-life, Ariane 6 est une rupture par rapport à Ariane 5 sur le plan industriel. On a créer ASL et ce n'est pas rien car pour concevoir une fusée réutilisable il faut tout rassembler dans un même lieu afin de favoriser la communications entre toutes les équipes. Cette concentration n'est pas juste là pour réduire les couts elle est aussi là pour gagner en qualité et en ambition. Ce n'est pas un hasard si les seules entités qui sont sur ce créneaux du réutilisable appliquent une concentration des moyens en un seul lieu. Avec l'A5 mid life on aurait pas eu cette rupture industrielle et on aurait repousser un problème majeur à plus tard.


Attention l'objectif c'est faire baisser les coûts. Faire du réutilisable n'implique pas forcément une baisse des coûts. D'ailleurs Nicolai l'a rappelé SpaceX n'a pas encore gagné son pari.
Pour faire baisser les coûts il faut....faire baisser les coûts ! clown
Et c'est la le piège. La nasa a réussi a faire du réutilisable mais très cher , trop cher.
Dès la conception d'une fusée réutilisable il faut prouver que ça réduit le coûts au kilos sinon c'est perdu.
En fait peut importe le type de fusée , il faut regarder le coût au kilos.

Prenons le cas de trois fusées :

1) Fusée non réutilisable avec moteurs pas des plus efficaces (vraiment pas) mais moins cher a produire.
2) Fusée réutilisable avec des moteurs plus robustes qui doivent fonctionner plusieurs fois.
3) Fusée avec moteurs hyper chers mais qui permet d'envoyer une bien plus grande masse en orbite.

La fusée gagnante est celle qui fera effectivement baisser le coûts au kilos.


shinyblade a écrit:


Je pense qu'en effet l'Europe va vers le réutilisable sans le dire et que l'A6 n'est qu'un tremplin afin de huiler les équipes le temps que le moteur promothée ou une évolution de celui-ci viennent sonner le début d'un nouveau lanceur partiellement réutilisable. 

Ceci dit si on commence maintenant, (les études de promothée ont démarré en 2015) le lanceur n'arrivera pas avant une quinzaine d'année si on en croit l'expérience de Spacex ou blue Origin. Difficile de voir clair dans l'avenir d'A6 ou des lanceurs européens à horizon de 15 ans.

Si l'europe emprunte cette voie elle doit alors le faire sérieusement. Selon le principe que je viens juste d'évoquer. La politique doit rester en dehors.
D'ailleurs je me pose la question:
Si jamais SpaceX gagne son pari, ASL pourrait vraiment faire du réutilisable comme SpaceX ?
Déja le fait que ce soit Elon musk a la tête de SpaceX ça change beaucoup de choses. Il est prêt a prendre des risques. Il veut aller sur Mars. Il est impliqué directement dans l’ingénierie. Il veut faire mieux. Les dirigeants d'ASL sont ils prêts a faire pareil ? A penser pareil ?

Et que les politiques restent en dehors de ça. Faites une fusée qui respectent les objectifs de couts et voila qu'untel se plaint que la technologie ne permet pas a son industrie de travailler et donc on change, et puis un autre entre dans la danse et hop on rechange et au final on se retrouve avec une fusée qui satisfait tout le monde mais qui respecte plus vraiment les objectifs de départ.
Mad
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Jeu 13 Oct 2016 - 21:38

bds973 a écrit:
Hadéen a écrit:
BDS973 est un observateur avisé. Je partage complètement son avis sur le fait que quand on fait varier deux familles de paramètres en même temps c'est difficile de savoir laquelle est efficace ! Je m'explique. Pour abaisser les coûts d'exploitation d'Ariane, ASL a vendu (avec beaucoup de talents) un package complet comprenant un redesign complet d'A5ME (à des fin d'optimisation des processus industriels) et une refonte organisationnelle complète (en Europe et en Guyane). Pour ma part, au regard des exigences d'exploitation imposée par ASL,  je considère qu'on peut légitimement se demander si A5 ne serait pas finalement rentrée dans un coût "sustainable" sans qu'il soit besoin de dépenser des G€.

Arianespace avait besoin de perfusions pour survivre, vrai. Pour pouvoir s'acheter les A5 auprès du Launcher Prime Contractor ASL. C'est donc plutôt l'industrie au sens large qui est / était sous perfusion.

D'ailleurs beaucoup d'acteurs du spatial ne comprennent pas totalement la volonté d'Asl ( en fait d'airbus)de prendre le controle d'arianespace et d'en faire une filiale ?
Arianespace fut et reste la structure idéale pour subventionner sans trop le montrer les industriels: les benefices d'asl etaient les pertes d'arianespace qui etaient comblées par l'esa!
Combien de fois asl a présenté une facture delirante a arianespace (on parle a chaque fois de 100 aines de k€ voire de M€) pour de nouvelles analyses de mission, changement de cadence de livraison etc...

Franchement, a part un probleme d'ego surdimensionné, la logique financière de prendre le controle d'arianespace n'est a priori... pas logique!

Ou alors il y a un accord et un plan vraiment tordu pour pouvoir encore plus aspirer les finances de ce qui rstera d'arianespace vers Asl?

L' objectif n'était t'il pas de laisser l'industrie s'occuper de construire et vendre soi meme ses lanceurs. Qu'il prenne le contrôle mais aussi les risques ?

Il y a toujours moyen de cacher des subventions. ASL demande un nombre de lancements institutionnels garantis pour ensuite garantir au privé un prix bas.
Il suffit d'augmenter la facture pour l'Esa.

Esa : - Tiens c'est plus cher qu'avant !?
ASL : -Oui mais vous bénéficiez du service pack XXL , et en plus on vous le fait a moitié prix !
Esa : - Et c'est quoi ça le service XXL ?
ASL : - Bah c'est rien mais on vous le fait a moitié prix !  Super
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shinyblade




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Ven 14 Oct 2016 - 1:46

space reveur a écrit:
L' objectif n'était t'il pas de laisser l'industrie s'occuper de construire et vendre soi meme ses lanceurs. Qu'il prenne le contrôle mais aussi les risques ?

Il y a toujours moyen de cacher des subventions. ASL demande un nombre de lancements institutionnels garantis pour ensuite garantir au privé un prix bas.
Il suffit d'augmenter la facture pour l'Esa.

Esa : - Tiens c'est plus cher qu'avant !?
ASL : -Oui mais vous bénéficiez du service pack XXL , et en plus on vous le fait a moitié prix !
Esa : - Et c'est quoi ça le service XXL ?
ASL : - Bah c'est rien mais on vous le fait a moitié prix !  Super

Le gros problème de toute cette réorganisation c'est que privée ou pas ASL se comportera toujours comme un acteur publique. Il faut voir les choses tel qu'elles sont : ASL détient le monopole européen de la construction de lanceurs donc ils savent très bien que leurs pertes seront toujours éponger par le contribuable d'une manière subtil ou d'une autre. C'est pas le même type de privée qu'avec une boite comme Spacex fondée par son PDG avec d'énormes sommes d'argent privée mis sur la table préalablement et qui subit une concurrence en amont d'acteur bien établis. Le problème si Spacex ou Blue Origin réussissent leurs paris ça va être "comment on créer un spacex européen" ?
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tonyrock




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Ven 14 Oct 2016 - 10:26

space reveur a écrit:
bds973 a écrit:


D'ailleurs beaucoup d'acteurs du spatial ne comprennent pas totalement la volonté d'Asl ( en fait d'airbus)de prendre le controle d'arianespace et d'en faire une filiale ?
Arianespace fut et reste la structure idéale pour subventionner sans trop le montrer les industriels: les benefices d'asl etaient les pertes d'arianespace qui etaient comblées par l'esa!
Combien de fois asl a présenté une facture delirante a arianespace (on parle a chaque fois de 100 aines de k€ voire de M€) pour de nouvelles analyses de mission, changement de cadence de livraison etc...

Franchement, a part un probleme d'ego surdimensionné, la logique financière de prendre le controle d'arianespace n'est a priori... pas logique!

Ou alors il y a un accord et un plan vraiment tordu pour pouvoir encore plus aspirer les finances de ce qui rstera d'arianespace vers Asl?

L' objectif n'était t'il pas de laisser l'industrie s'occuper de construire et vendre soi meme ses lanceurs. Qu'il prenne le contrôle mais aussi les risques ?

Il y a toujours moyen de cacher des subventions. ASL demande un nombre de lancements institutionnels garantis pour ensuite garantir au privé un prix bas.
Il suffit d'augmenter la facture pour l'Esa.

Esa : - Tiens c'est plus cher qu'avant !?
ASL : -Oui mais vous bénéficiez du service pack XXL , et en plus on vous le fait a moitié prix !
Esa : - Et c'est quoi ça le service XXL ?
ASL : - Bah c'est rien mais on vous le fait a moitié prix !  Super

En quoi est-ce choquant de demander une préférence européenne pour les lancements institutionnels? Je trouve ça plutôt désolant de voir l'Allemagne lancer ses satellites par Space X.

ASL n'a-t-il pas investit sur fond propre dans le développement A6? Il me semble que oui.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Ven 14 Oct 2016 - 10:55

space reveur a écrit:
chrisjx2011 a écrit:
Une autre façon de voir les choses est de calculer l'amortissement des coûts de développements d'Ariane 6 par rapport à Ariane 5.

En gros Ariane 6 c'est environ 3,5 Milliards d'euros entre le développement, la construction d'un nouveau site de lancement,...

Le delta de coût entre Ariane 5 et 6 pour une CU équivalente de 10 tonnes est de 150 - 115 = 35 millions d'euros.

Comme il y a environ 6 lancements Ariane par an, il faut compter 3500 / (35 * 6) = 16,6 années.

Personnellement j'aurai bien utilisé un ou deux milliards pour construire quelques sondes pour explorer le système solaire à la place

Giwa a écrit:

Donc le temps qu'Ariane 6 décolle, il faut compter une vingtaine d'années pour cet amortissement ! Et que feront les autres acteurs spatiaux pendant ce temps ? Rien? j'en doute un peu. Ne valait-il pas mieux prolonger un peu Ariane 5 quitte à le subventionner et préparer une vraie rupture technologique pendant ce délais supplémentaire.
A moins qu'il existe un plan pour  faire évoluer Ariane 6 vers un Ariane 7 assez rapidement ?

hypocampe a écrit:
Tout a fait d'accord, il aurait mieux valu investir les milliards pour une ariane 6 en rupture et garder ariane5 ME quitte à la subventionner pour ne pas perdre trop de marché.

Et comme tu le spécifie encore, peut être que les milliards investit sont aussi pensés pour se transformer a moindre coûts ( pas de tir, architecture capable d'évoluer) du moins on l’espère, car s'il faut encore 3 milliards pour une A6 "évolution" avec un moteur un méthane par exemple, on sera les roi de la dépense inefficace ... m'enfin croisons les doigts.

Vous vous faites du mal pour rien les gars. C'est trop tard, on peut plus avorter, faut assumer le mioche jusqu’à ses 18 ans ( et au dela...). megalol 

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C'est vrai que sur Terre  les choix aberrants  pour des motifs politiques subjacents pullulent ! Et tu as raison , c'est pas la peine de se faire du mal pour rien !
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space reveur




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 4:37

tonyrock a écrit:
space reveur a écrit:


L' objectif n'était t'il pas de laisser l'industrie s'occuper de construire et vendre soi meme ses lanceurs. Qu'il prenne le contrôle mais aussi les risques ?

Il y a toujours moyen de cacher des subventions. ASL demande un nombre de lancements institutionnels garantis pour ensuite garantir au privé un prix bas.
Il suffit d'augmenter la facture pour l'Esa.

Esa : - Tiens c'est plus cher qu'avant !?
ASL : -Oui mais vous bénéficiez du service pack XXL , et en plus on vous le fait a moitié prix !
Esa : - Et c'est quoi ça le service XXL ?
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En quoi est-ce choquant de demander une préférence européenne pour les lancements institutionnels? Je trouve ça plutôt désolant de voir l'Allemagne lancer ses satellites par Space X.

ASL n'a-t-il pas investit sur fond propre dans le développement A6? Il me semble que oui.

Qu'il y est une préférence européenne ça ne me choque pas en principe , bien que que je doute que ça puisse être mis en œuvre. Il y a des règles de concurrence et de marchés publics , peut on réellement empêcher des acteurs étrangers de chiper des contrats de lancements institutionnels ?
Ensuite la préférence nationale a des bons et des mauvais cotés. Regardons les états unis. Les agences publics ne peuvent acheter que des lanceurs qui sont au moins 50% américain. C'est bien, ça favorise leurs entreprises nationales (boeing et lockeed martin ). Mais est ce que ces entreprises le rendent bien ? Essayent elles de proposer des fusées a un juste prix , d'innover ? Ou est ce qu'elles se payent juste sur la bête en sachant que de toute façons l’état n'a pas le choix ?    
J'ai des doutes sur les intentions des dirigeants d'Asl. Comme l'a dit shinyblade ils auront le monopole sur les lanceurs, qu'en feront ils ?
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 4:59

shinyblade a écrit:
space reveur a écrit:
L' objectif n'était t'il pas de laisser l'industrie s'occuper de construire et vendre soi meme ses lanceurs. Qu'il prenne le contrôle mais aussi les risques ?

Il y a toujours moyen de cacher des subventions. ASL demande un nombre de lancements institutionnels garantis pour ensuite garantir au privé un prix bas.
Il suffit d'augmenter la facture pour l'Esa.

Esa : - Tiens c'est plus cher qu'avant !?
ASL : -Oui mais vous bénéficiez du service pack XXL , et en plus on vous le fait a moitié prix !
Esa : - Et c'est quoi ça le service XXL ?
ASL : - Bah c'est rien mais on vous le fait a moitié prix !  Super

Le gros problème de toute cette réorganisation c'est que privée ou pas ASL se comportera toujours comme un acteur publique. Il faut voir les choses tel qu'elles sont : ASL détient le monopole européen de la construction de lanceurs donc ils savent très bien que leurs pertes seront toujours éponger par le contribuable d'une manière subtil ou d'une autre. C'est pas le même type de privée qu'avec une boite comme Spacex fondée par son PDG avec d'énormes sommes d'argent privée mis sur la table préalablement et qui subit une concurrence en amont d'acteur bien établis. Le problème si Spacex ou Blue Origin réussissent leurs paris ça va être "comment on créer un spacex européen" ?

Ben déja pour le moment SpaceX et Blue origin ne joue pas vraiment dans la même catégorie. Le Csg pourrait proposer aux start-up européennes d'utiliser gratuitement certaines de leurs installations ( pad de tir ou même terrain vague ) pour tester des petits lanceurs. Pour leur donner envie de faire du spatial. Pourquoi pas un Blue origin européen ou une armadillo aerospace ?
Créer un SpaceX m'a l'air très compliqué. Quelle entreprise voudrait investir dans le lancement commercial en ayant très peu de chances de gagner le moindre ronds ?  Asl pourrait elle être le spacex Européen ? J'en doute.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 8:07

Il y a déjà un monopole européen des lanceurs, ASL n'y changera rien. Ariane, fabriqué par Airbus, a toujours été seule.
Et oui, les lancements institutionnels n'ont pas besoin d'appel d'offre pour les lanceurs. Il est légal de les lancer sur le seul lanceur européen, quel qu'en soit le prix.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 8:45

Space Opera a écrit:
Il y a déjà un monopole européen des lanceurs, ASL n'y changera rien. Ariane, fabriqué par Airbus, a toujours été seule.
Et oui, les lancements institutionnels n'ont pas besoin d'appel d'offre pour les lanceurs. Il est légal de les lancer sur le seul lanceur européen, quel qu'en soit le prix.

Tout d'abord pour répondre à Tonyrock, non, ASL ne travaille pas sur fonds propres pour développer A6. C'est les G€ des contribuables européens qui financent le développement d'A6. Et cela n'a rien de trés anormal. Un lanceur est avant tout (et pour tous les lanceurs du monde) un outil de souveraineté à la charge des institutions. Ensuite, il est visé que les conditions d'exploitation à des fins commerciales soit plus ou moins équilibrées.

La création d'ASL ne change en effet en rien la situation de monopole en Europe du duo SAFRAN AIRBUS. Il arrive cependant et c'est normal, que des satellites institutionnels européens soit lancé hors CSG / Arianespace. Quand la gamme d'Arianespace ne convient pas (trés petites charges) ou quand il y a des coopérations internationales. Cela marche d'ailleurs dans les deux sens puisque c'est Ariane qui va lancer JWST.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 9:02

space reveur a écrit:
shinyblade a écrit:


Le gros problème de toute cette réorganisation c'est que privée ou pas ASL se comportera toujours comme un acteur publique. Il faut voir les choses tel qu'elles sont : ASL détient le monopole européen de la construction de lanceurs donc ils savent très bien que leurs pertes seront toujours éponger par le contribuable d'une manière subtil ou d'une autre. C'est pas le même type de privée qu'avec une boite comme Spacex fondée par son PDG avec d'énormes sommes d'argent privée mis sur la table préalablement et qui subit une concurrence en amont d'acteur bien établis. Le problème si Spacex ou Blue Origin réussissent leurs paris ça va être "comment on créer un spacex européen" ?

Ben déja pour le moment SpaceX et Blue origin ne joue pas vraiment dans la même catégorie. Le Csg pourrait proposer aux start-up européennes d'utiliser gratuitement certaines de leurs installations ( pad de tir ou même terrain vague ) pour tester des petits lanceurs. Pour leur donner envie de faire du spatial. Pourquoi pas un Blue origin européen ou une armadillo aerospace ?
Créer un SpaceX m'a l'air très compliqué. Quelle entreprise voudrait investir dans le lancement commercial en ayant très peu de chances de gagner le moindre ronds ?  Asl pourrait elle être le spacex Européen ? J'en doute.

Le CSG est la base spatiale de l'Europe. Pour autant, des lanceurs non Européens peuvent demander à y être accueillis sous réserve de se conformer à la loi sur les opérations spatiales. Quelques dossiers ont été instruits dans ce sens dans le passé. Sans concrétisation c'est vrai.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 11:01

Oui, bonne remarque Hadéen, que ferait l'Europe aujourd'hui dans la même situation que les USA à l'époque de notre premier sat de télécom (ref Symphonie) ?
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 11:36

space reveur a écrit:
shinyblade a écrit:


Le gros problème de toute cette réorganisation c'est que privée ou pas ASL se comportera toujours comme un acteur publique. Il faut voir les choses tel qu'elles sont : ASL détient le monopole européen de la construction de lanceurs donc ils savent très bien que leurs pertes seront toujours éponger par le contribuable d'une manière subtil ou d'une autre. C'est pas le même type de privée qu'avec une boite comme Spacex fondée par son PDG avec d'énormes sommes d'argent privée mis sur la table préalablement et qui subit une concurrence en amont d'acteur bien établis. Le problème si Spacex ou Blue Origin réussissent leurs paris ça va être "comment on créer un spacex européen" ?

Ben déja pour le moment SpaceX et Blue origin ne joue pas vraiment dans la même catégorie. Le Csg pourrait proposer aux start-up européennes d'utiliser gratuitement certaines de leurs installations ( pad de tir ou même terrain vague ) pour tester des petits lanceurs. Pour leur donner envie de faire du spatial. Pourquoi pas un Blue origin européen ou une armadillo aerospace ?
Créer un SpaceX m'a l'air très compliqué. Quelle entreprise voudrait investir dans le lancement commercial en ayant très peu de chances de gagner le moindre ronds ?  Asl pourrait elle être le spacex Européen ? J'en doute.

Se demander s'il est possible de créer un SpaceX européen ou si ASL pourrait être le SpaceX européen n'a pas de sens... SpaceX est l'incarnation d'une personne. Sans un autre entrepreneur du même gabarit, il n'y aura pas d'autre SpaceX.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 11:58

Hadéen a écrit:
Le CSG est la base spatiale de l'Europe. Pour autant, des lanceurs non Européens peuvent demander à y être accueillis sous réserve de se conformer à la loi sur les opérations spatiales. Quelques dossiers ont été instruits dans ce sens dans le passé. Sans concrétisation c'est vrai.
Soyuz...
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 12:12

Une question plus technique, suite à la discussion concernant les COPV utilisés par Space X.

La pressurisation des réservoirs cryogéniques d'A6 sera-t'elle une reprise de la technique d'Ariane 5 (soit des réservoirs contenant de l'He liquide à 4K) ? ou bien y aura-t'il des nouveautés ?
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 12:59

Space Opera a écrit:
Hadéen a écrit:
Le CSG est la base spatiale de l'Europe. Pour autant, des lanceurs non Européens peuvent demander à y être accueillis sous réserve de se conformer à la loi sur les opérations spatiales. Quelques dossiers ont été instruits dans ce sens dans le passé. Sans concrétisation c'est vrai.
Soyuz...
Soyuz c'est autre chose, c'est une volonté politique francaises et un lanceur exploité par Arianespace. Je pensais à des lanceurs non communautaires et concurrents d'Arianespace.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 13:00

montmein69 a écrit:
Une question plus technique, suite à la discussion concernant les COPV utilisés par Space X.

La pressurisation des réservoirs cryogéniques d'A6 sera-t'elle une reprise de la technique d'Ariane 5 (soit des réservoirs contenant de l'He liquide à 4K) ? ou bien y aura-t'il des nouveautés ?
A priori on revient à des bouteilles d'hélium gazeux simples. Comme SX et les autres....
Pour mémoire seul l'EPC utilise l'hélium IV liquide en complément de l'hélium gazeux. L'ESC-A utilise, pour la même fonction, uniquement de l'hélium IV gazeux.
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Mike3




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 21:01

HAdéen, vous êtes favorable à l'installation d'autres lanceurs non européens concurrents d'arianespace au CSG ? À qui pensez vous comme candidat potentiel ? Et quel intérêt pour l'Europe en contrepartie ?
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 21:09

Mike3 a écrit:
HAdéen, vous êtes favorable à l'installation d'autres lanceurs non européens concurrents d'arianespace au CSG ? À qui pensez vous comme candidat potentiel ? Et quel intérêt pour l'Europe en contrepartie ?

Soyons précis, je n'ai pas dit que j'y suis favorable. Mon avis n'a d'ailleurs aucune importance. Je dis que c'est possible. Je dis qu'un opérateur de lancement, fut-il non européen, peut demander à s'installer au CSG pourvu qu'il paye la redevance, qu'il respecte les aménagements du CSG et qu'il respecte la LOS. Des dossiers exotiques ont été étudiés il y a quelques années. Il n'y a pas eu de suite, mais pas d'imcompatibilité de principe.
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Atlantis




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 21:57

Hadéen a écrit:
Mike3 a écrit:
HAdéen, vous êtes favorable à l'installation d'autres lanceurs non européens concurrents d'arianespace au CSG ? À qui pensez vous comme candidat potentiel ? Et quel intérêt pour l'Europe en contrepartie ?

Soyons précis, je n'ai pas dit que j'y suis favorable. Mon avis n'a d'ailleurs aucune importance. Je dis que c'est possible. Je dis qu'un opérateur de lancement, fut-il non européen, peut demander à s'installer au CSG pourvu qu'il paye la redevance, qu'il respecte les aménagements du CSG et qu'il respecte la LOS. Des dossiers exotiques ont été étudiés il y a quelques années. Il n'y a pas eu de suite, mais pas d'imcompatibilité de principe.
Je suis sure que SpaceX ainsi que les autres acteurs américains nous envient Kourou, au climat bien plus stable et prévisible que ceux de Floride ou même du Texas, seul Vandenberg a un climat stable (Californie oblige).

Sans parler bien-sur de la latitude ultra favorable de Kourou,. J'imagine sans peine qu'une Falcon-9 décollant de Kourou pourrait mettre en orbite une masse en GTO asser proche de celle d'Ariane V ou bien, à masse lancée égale à celle lancée depuis Floride, elle pourrait disposer d'une réserve d'ergols suffisante pour multiplier les retours à la base au lieu de ceux en mer, ou bien permettre que la plateforme reste plus près des côtes ce qui en terme de logistique et de temps de mise en place et retour au port avec l'étage serait précieux pour SpaceX dans une perspective d'une grande cadence de lancement (tous les quinze jours).
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 22:10

Atlantis a écrit:
Hadéen a écrit:


Soyons précis, je n'ai pas dit que j'y suis favorable. Mon avis n'a d'ailleurs aucune importance. Je dis que c'est possible. Je dis qu'un opérateur de lancement, fut-il non européen, peut demander à s'installer au CSG pourvu qu'il paye la redevance, qu'il respecte les aménagements du CSG et qu'il respecte la LOS. Des dossiers exotiques ont été étudiés il y a quelques années. Il n'y a pas eu de suite, mais pas d'imcompatibilité de principe.
Je suis sure que SpaceX ainsi que les autres acteurs américains nous envient Kourou, au climat bien plus stable et prévisible que ceux de Floride ou même du Texas, seul Vandenberg a un climat stable (Californie oblige).

Sans parler bien-sur de la latitude ultra favorable de Kourou,. J'imagine sans peine qu'une Falcon-9 décollant de Kourou pourrait mettre en orbite une masse en GTO asser proche de celle d'Ariane V ou bien, à masse lancée égale à celle lancée depuis Floride, elle pourrait disposer d'une réserve d'ergols suffisante pour multiplier les retours à la base au lieu de ceux en mer, ou bien permettre que la plateforme reste plus près des côtes ce qui en terme de logistique et de temps de mise en place et retour au port avec l'étage serait précieux pour SpaceX dans une perspective d'une grande cadence de lancement (tous les quinze jours).

C'est vrai qu'à l'extrême, je me demande bien la tête que feraient les autorités françaises et européennes si SpaceX demandait à construire un pas de tir à Kourou. Je ne doute pas que vu les circonstances, on traînerait sûrement les pieds.... Exercice cependant bien fictif, SX n'a aucun intérêt à s'éloigner des US et de ses sites de production.

Bon, on est un peu dans le hors sujet. Le fil est dédié à A6 !
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David L.




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 22:49

Atlantis a écrit:


[...] J'imagine sans peine qu'une Falcon-9 décollant de Kourou pourrait mettre en orbite une masse en GTO asser proche de celle d'Ariane V ou bien, à masse lancée égale à celle lancée depuis Floride [...]

Sauf erreur de ma part, la Falcon-9 FT, avec 22,8 t en LEO, a déjà une capacité supérieure à l'Ariane-5 ECA, qui permet de satelliser 21 t en LEO.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 23:10

David L. a écrit:
Atlantis a écrit:


[...] J'imagine sans peine qu'une Falcon-9 décollant de Kourou pourrait mettre en orbite une masse en GTO asser proche de celle d'Ariane V ou bien, à masse lancée égale à celle lancée depuis Floride [...]

Sauf erreur de ma part, la Falcon-9 FT, avec 22,8 t en LEO, a déjà une capacité supérieure à l'Ariane-5 ECA, qui permet de satelliser 21 t en LEO.

Ces deux valeurs sont bien celles qui figurent dans les documentations. Pour A5, on peut dire que le 21 T pour l'orbite ISS sort tout droit du besoin enveloppe ATV plus que de la capacité réelle du lanceur.
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David L.




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 23:14

Hadéen a écrit:


Pour A5, on peut dire que le 21 T pour l'orbite ISS sort tout droit du besoin enveloppe ATV plus que de la capacité réelle du lanceur.

Que veux-tu dire ?
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Hadéen
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 23:23

David L. a écrit:
Hadéen a écrit:


Pour A5, on peut dire que le 21 T pour l'orbite ISS sort tout droit du besoin enveloppe ATV plus que de la capacité réelle du lanceur.

Que veux-tu dire ?

Je veux dire qu'A5 saurait faire plus que 21T en orbite ISS, mais qu'aucune qualification n'a été faite au delà car il n'y a pas de besoins.
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David L.




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 15 Oct 2016 - 23:25

Hadéen a écrit:
David L. a écrit:


Que veux-tu dire ?

Je veux dire qu'A5 saurait faire plus que 21T en orbite ISS, mais qu'aucune qualification n'a été faite au delà car il n'y a pas de besoins.

Et logiquement encore mieux sur une orbite LEO moins inclinée. As-tu une idée de sa performance maximale ?
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Les nouvelles du lanceur Ariane 6
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