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 Les nouvelles du lanceur Ariane 6

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David L.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Ven 6 Oct 2017 - 1:24

Selon Patrick Bonguet, Ariane-6 pourrait un jour utiliser un moteur réutilisable en remplacement du Vulcain 2.1...

http://spacenews.com/ariane-6-could-use-reusable-prometheus-engine-designer-says/
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Giwa
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Ven 6 Oct 2017 - 7:36

David L. a écrit:
Selon Patrick Bonguet, Ariane-6 pourrait un jour utiliser un moteur réutilisable en remplacement du Vulcain 2.1...

http://spacenews.com/ariane-6-could-use-reusable-prometheus-engine-designer-says/
Je relève cette phrase :

Citation :
We still have not understood, would we save money by reusing? At least with our launch rate?” he asked. “We hope to launch 12 times a year. If we reuse 12 times, that means we only manufacture one time per year. It is difficult for us to have that.”

Effectivement il y aura un problème avec la réutilisation si le marché spatial ne s’ouvre pas plus et si elle s’avère plus économique ...Mais dans ce cas le marché spatial sera pris par ceux qui s’y seront déjà installés, sauf pour ceux qui appartiennent à des états qui n’appliquent pas - ou qui font semblant d'appliquer - la sacro-sainte libre concurrence...chère à l’Europe...chère est à double sens !
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Ven 6 Oct 2017 - 9:02

À quoi bon utiliser un moteur réutilisable sur une fusée qui ne l'est pas ?
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Ven 6 Oct 2017 - 9:03

Giwa a écrit:
David L. a écrit:
Selon Patrick Bonguet, Ariane-6 pourrait un jour utiliser un moteur réutilisable en remplacement du Vulcain 2.1...

http://spacenews.com/ariane-6-could-use-reusable-prometheus-engine-designer-says/
Je relève cette phrase :

Citation :
We still have not understood, would we save money by reusing? At least with our launch rate?” he asked. “We hope to launch 12 times a year. If we reuse 12 times, that means we only manufacture one time per year. It is difficult for us to have that.”

Effectivement il y aura un problème avec la réutilisation si le marché spatial ne s’ouvre pas plus et si elle s’avère plus économique ...Mais dans ce cas le marché spatial sera pris par ceux qui s’y seront déjà installés, sauf pour ceux qui appartiennent à des états qui n’appliquent pas - ou qui font semblant d'appliquer - la sacro-sainte libre concurrence...chère à l’Europe...chère est à double sens !

Article très intéressant qui montre qu'AGroup prend désormais au sérieux les problèmes soulevés par la réutilisabilité et le besoin d'être flexible.

Sur le fond, par contre, on retrouve le même problème de raisonnement malthusien sur la réutilisabilité. Et la même conclusion : à défaut de se jeter maintenant dedans, il faut être prêt et le point bloquant est Prometheus. Dire 'on verra en 2025/2030' comme il le fait est une folie. Il faut avoir un plan B prêt en 2020, pas en 2025.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Ven 6 Oct 2017 - 9:05

Space Opera a écrit:
À quoi bon utiliser un moteur réutilisable sur une fusée qui ne l'est pas ?

Il est censé coûter 10 fois moins cher (1 million / pièce vs. 10).

L'article évoque aussi, pour la première fois, une réu de la coiffe, ce que Ruag est en train de développer. Ca aussi c'est une bonne nouvelle.

Encore un effort, l'Europe !
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David L.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Ven 6 Oct 2017 - 18:57

Space Opera a écrit:
À quoi bon utiliser un moteur réutilisable sur une fusée qui ne l'est pas ?

Je suppose qu'ils ont des idées d'évolutions pour la rendre réutilisable sans avoir à refaire complètement un nouveau lanceur...
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phenix


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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Ven 6 Oct 2017 - 20:09

Pour cela il faudrait ressusciter un projet type adeline, croisons les doigts. Il y a aussi des projets de remplacement des boosters a poudre par des étages d appui methalox. 
Autre point intéressant déclaration article, l Apu, bien connu en aeronautique qui apparaît dans le spatial sous la forme d une propulsion basse poussée destiné a posé avec précision des constellations en orbite la ou un Vinci serait ingérable.  De plus il permettait de desorbiter l etage en fin de mission. De plus sa permetrait de plaquer l ergol au fond des réservoirs avant chaque poussé du vinci
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David L.
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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Ven 6 Oct 2017 - 20:29

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James T Kirk


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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Ven 6 Oct 2017 - 20:30

ReusableFan a écrit:
Space Opera a écrit:
À quoi bon utiliser un moteur réutilisable sur une fusée qui ne l'est pas ?

Il est censé coûter 10 fois moins cher (1 million / pièce vs. 10).

J'ai du mal à comprendre comment un moteur réutilisable pourrait coûter 10 fois moins cher qu'un moteur prévu pour n'être utilisé qu'une seule fois!
Surtout sur une fusée qui ne l'est pas!!!
Un moteur simplifié avec un nombre de pièces réduit, peut-être grâce à l'impression 3D, je comprend le projet économique mais un moteur qui passe du jetable au réutilisable et qui devient 10 fois moins cher tout en restant sur une fusée jetable j'ai du mal à comprendre le principe scratch scratch scratch
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Mike3




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Ven 6 Oct 2017 - 21:47

Prometheus est développé avec un objectif de réduction de coût important par rapport à Vulcain 2 mais ce n'est pas du tout la même gamme de poussée.
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Syl35




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 7 Oct 2017 - 0:20

James T Kirk a écrit:
J'ai du mal à comprendre comment un moteur réutilisable pourrait coûter 10 fois moins cher qu'un moteur prévu pour n'être utilisé qu'une seule fois!
Surtout sur une fusée qui ne l'est pas!!!
Un moteur simplifié avec un nombre de pièces réduit, peut-être grâce à l'impression 3D, je comprend le projet économique mais un moteur qui passe du jetable au réutilisable et qui devient 10 fois moins cher tout en restant sur une fusée jetable j'ai du mal à comprendre le principe scratch scratch scratch

Le cahier des charges de Prometheus donne comme objectif que le moteur soit fortement moins cher à produire que le vulcainet basé sur des technologies le rendant réutilisable. Mais rien n'empêche de l'utiliser sur un lanceur jetable, tout comme SpaceX le fait pour certains lancements. Ca ne les empêchent pas d'être compétitifs sur le coût.
Pour citer le directeur de la DLA lors du lancement du projet:
"L'objectif de ce projet est la réduction des prix pour les lanceurs du futur", qu'ils soient conventionnels ou réutilisables, a dit JM. Astorg.

C'est une brique technologique qui permettra rapidement de switcher sur un lanceur réutilisable si nécessaire, ce qui fera encore plus baisser le coût.
Il serait idiot de faire l'impasse sur un moteur jetable sous prétexte que le lanceur qui lui est destiné au départ est jetable... Pourquoi se passer de faire évoluer Ariane6 sur ce moteur si ça en réduit effectivement le coût en attendant la génération suivante de lanceur???
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Syl35




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 7 Oct 2017 - 0:22

Mike3 a écrit:
Prometheus est développé avec un objectif de réduction de coût important par rapport à Vulcain 2 mais ce n'est pas du tout la même gamme de poussée.

Plus ou moins quand même.
L'objectif de poussée de Prométhée est aux alentours de 100 tonnes, le vulcain 2 pousse 135 tonnes. On reste dans la même gamme de puissance surtout que la poussée finale n'est pas encore déterminée, ça peut être plus que 100 tonnes.
Au pire si il coûte 10 fois moins cher mais est un peu juste en perfo on peut toujours en mettre 2 pour 5 fois moins cher Wink.
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Syl35




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 7 Oct 2017 - 0:58

ReusableFan a écrit:

Article très intéressant qui montre qu'AGroup prend désormais au sérieux les problèmes soulevés par la réutilisabilité et le besoin d'être flexible.

Sur le fond, par contre, on retrouve le même problème de raisonnement malthusien sur la réutilisabilité. Et la même conclusion : à défaut de se jeter maintenant dedans, il faut être prêt et le point bloquant est Prometheus. Dire 'on verra en 2025/2030' comme il le fait est une folie. Il faut avoir un plan B prêt en 2020, pas en 2025.

Euh, 2020 c'est dans 2 ans... Ca me parait un peu court pour un plan B alors qu'on vient de lancer le développement et la production d'Ariane 6.
Même si le marché évolue, ce qui est probable, ArianeGroup va devoir amortir de toutes manières les investissements qui viennent d'être actés. Tuer A6 à peine l'oeuf éclos revient à jeter des milliards par la fenêtre.
Tant qu'ils ont suffisamment de lancements dans le carnet de commande pour assurer une pseudo rentabilité, il n'y a pas d'urgence absolue.

SpaceX prend beaucoup des risques et n'oublions pas qu'ils sont passés proche de la ruine.
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GNU Hope


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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 7 Oct 2017 - 7:49

Syl35 a écrit:
Euh, 2020 c'est dans 2 ans... Ça me parait un peu court pour un plan B alors qu'on vient de lancer le développement et la production d'Ariane 6.
En fait, c'est surtout aussi rapide que possible.

En 2020, Ariane 6 sera terminée et tous les bancs et moyen d'essais du Vulcain 2.1 seront disponibles pour Prométhée (us). Pour une fois, on enchainera les développements sans temps mort de plusieurs années. ça a l'avantage de garder les équipes et les moyens opérationnels et ne pas laisser les compétences se disperser. À l'inverse de ce qui s'est malheureusement passé après Ariane 5, soit dit en passant.
Le développement du Prometheus est nécessaire car de nouvelles technologies sont arrivées à maturité ces dernières années, fabrication additive et propulsion méthalox pour ne citer qu'elles, et que SpaceX est en train de casser les prix tout en démontrant que la ré-utilisabilité n'est pas une utopie.

Syl35 a écrit:
Même si le marché évolue, ce qui est probable, ArianeGroup va devoir amortir de toutes manières les investissements qui viennent d'être actés. Tuer A6 à peine l’œuf éclos revient à jeter des milliards par la fenêtre.
Lourde erreur ! Comme pour de nombreuses personnes, ton raisonnement est biaisé devant des coût irrécupérables. Coûts irrécupérables (Wikipédia)

Pour une fois, je trouve que nos structures européennes font preuve d'une exceptionnelle réactivité qui change de leur lourdeur et leur apathie habituelle.
1) On sort aussi vite que possible, une Ariane 6 qui n'est qu'une version d'Ariane 5 optimisée industriellement(*). Ça permet de gagner du temps, de reformer des équipes de développements et de chalenger les industriels.
2) On remet le couvert aussi tôt. On développe, en priorité, un nouveau moteur 10 fois moins cher (conçu pour être réutilisable) qu'on pourra mettre sur Ariane 6 comme évolution intermédiaire.
3) Dès que les crédits sont votés, on s'attaque à la véritable Ariane Next, destinée à être réutilisable.
4) On développe enfin un vaisseau habité pour envoyer des européens dans l'espace. Bon OK, là je rêve un peu ...

*) Le développement du moteur Vinci est terminé, les accélérateurs à poudres P120 sont communs à Vega C et la structure de la fusée est simplifiée.
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ReusableFan




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 7 Oct 2017 - 9:58

GNU Hope a écrit:
Syl35 a écrit:
Euh, 2020 c'est dans 2 ans... Ça me parait un peu court pour un plan B alors qu'on vient de lancer le développement et la production d'Ariane 6.
En fait, c'est surtout aussi rapide que possible.

En 2020, Ariane 6 sera terminée et tous les bancs et moyen d'essais du Vulcain 2.1 seront disponibles pour Prométhée (us). Pour une fois, on enchainera les développements sans temps mort de plusieurs années. ça a l'avantage de garder les équipes et les moyens opérationnels et ne pas laisser les compétences se disperser. À l'inverse de ce qui s'est malheureusement passé après Ariane 5, soit dit en passant.
Le développement du Prometheus est nécessaire car de nouvelles technologies sont arrivées à maturité ces dernières années, fabrication additive et propulsion méthalox pour ne citer qu'elles, et que SpaceX est en train de casser les prix tout en démontrant que la ré-utilisabilité n'est pas une utopie.

Syl35 a écrit:
Même si le marché évolue, ce qui est probable, ArianeGroup va devoir amortir de toutes manières les investissements qui viennent d'être actés. Tuer A6 à peine l’œuf éclos revient à jeter des milliards par la fenêtre.
Lourde erreur ! Comme pour de nombreuses personnes, ton raisonnement est biaisé devant des coût irrécupérables. Coûts irrécupérables (Wikipédia)

Pour une fois, je trouve que nos structures européennes font preuve d'une exceptionnelle réactivité qui change de leur lourdeur et leur apathie habituelle.
1) On sort aussi vite que possible, une Ariane 6 qui n'est qu'une version d'Ariane 5 optimisée industriellement(*). Ça permet de gagner du temps, de reformer des équipes de développements et de chalenger les industriels.
2) On remet le couvert aussi tôt. On développe, en priorité, un nouveau moteur 10 fois moins cher (conçu pour être réutilisable) qu'on pourra mettre sur Ariane 6 comme évolution intermédiaire.
3) Dès que les crédits sont votés, on s'attaque à la véritable Ariane Next, destinée à être réutilisable.
4) On développe enfin un vaisseau habité pour envoyer des européens dans l'espace. Bon OK, là je rêve un peu ...

*) Le développement du moteur Vinci est terminé, les accélérateurs à poudres P120 sont communs à Vega C et la structure de la fusée est simplifiée.

Sur le papier ça a l'air bien 
Sauf que le plan B c'est pas beaucoup de sous er horizon 2030
D'ici là on a le temps de mourir 3 fois
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Syl35




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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 7 Oct 2017 - 14:30

GNU Hope a écrit:

Syl35 a écrit:
Même si le marché évolue, ce qui est probable, ArianeGroup va devoir amortir de toutes manières les investissements qui viennent d'être actés. Tuer A6 à peine l’œuf éclos revient à jeter des milliards par la fenêtre.
Lourde erreur ! Comme pour de nombreuses personnes, ton raisonnement est biaisé devant des coût irrécupérables. Coûts irrécupérables (Wikipédia)

Oui ok, il est vrai que les milliards viennent des pays membres de l'ESA et non d'ArianeGroup qui du coup n'a quasiment rien à amortir et à perdre à stopper A6 dans son élan. Pas comme SpaceX finalement qui finance grande partie ou totalité de certains développements.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Les nouvelles du lanceur Ariane 6   Sam 7 Oct 2017 - 14:58

Il n'est pas démontré que le récupérable soit moins cher que le one-shot, quand il faut tout réviser pour ne pas avoir de panne sur un moteur. De plus ce n'est pas la seule solution pour faire baisser les coûts. L'impression 3D est d'ores et déjà utilisée car les baisses de coût sont bien réelles.

D'autre part, l'Esa étudie déjà le réutilisable même si elle ne le crie pas sur tous les toits. Notons enfin que pour l'instant les fusées de Musk sont aussi chères que les autres.

-------

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Dernière édition par katalpa le Sam 7 Oct 2017 - 15:09, édité 1 fois
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