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 Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX

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Mustard
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MessageSujet: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 17:22

Interview de Stéphane Israël, PDG d'Arianespace, qui modère le succès de SpaceX dans la réutilisation de lanceur.
Source: challenges.fr
http://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/20151222.CHA3140/le-lanceur-spatial-reutilisable-de-spacex-une-equation-economique-incertaine-pour-arianespace.html

ou

article Challenge.fr
Les sérieux doutes d'Arianespace sur la fusée réutilisable de SpaceX



SpaceX a réussi à récupérer cette nuit le premier étage de son lanceur Falcon 9. Le réutilisable est-il la solution pour limiter le coût d’accès à l’espace?

C’est une belle réussite technologique dans le cadre d’une mission en orbite basse qui demandait peu de performance au lanceur, libérant ainsi celle exigée par la récupération. Mais pour l’équation économique, les choses restent encore très incertaines. Perte de performance liée à la récupération, moindre cadence industrielle, coût de remise en état de l’étage, difficulté à convaincre les clients d’utiliser un lanceur d’occasion, incertitudes sur la fiabilité: ce serait une erreur de considérer que la réutilisation est l’alpha et l’oméga de l’innovation de rupture dans le domaine des lanceurs.

Il peut y avoir d’autres façons d’innover, comme le micro-lanceur que j’avais évoqué cet été après des rencontres avec des acteurs de la Silicon Valley, qui veulent des lancements très peu chers, inférieurs à 10 millions de dollars, pour des satellites de quelques dizaines de kilos. Surtout, dans le contexte européen, avec des marchés et des cadences accessibles moins importants que ceux offerts aux lanceurs américains, la priorité cardinale est la feuille de route définie lors de la dernière conférence ministérielle de l’ESA (Agence spatiale européenne): Vega C en 2018 et Ariane 6 en 2020, dans le cadre d’une nouvelle gouvernance qui vise toujours davantage de compétitivité coût.

La configuration d’Ariane 6 lui permettra-t-elle d’être réutilisable à terme?

Le fait que la configuration finalement retenue par l’ESA et l’industrie, dite PHH (un étage solide, deux étages liquides), fasse moins appel à la propulsion à poudre que le projet initial PPH va assurément dans ce sens: moins il y a de poudre, plus un lanceur est susceptible d’être réutilisé. Mais dans la version qui sera disponible dès 2020, la priorité n’a pas été mise sur la réutilisation. L’ensemble des acteurs de la filière des lanceurs a voulu disposer le plus vite possible d’un lanceur moins cher, plus flexible et mieux adapté au marché institutionnel européen.  Je pense que rien ne serait pire que de reculer pour mieux sauter.

Nous avons posé la question à nos clients au printemps 2015: ils ont écrit au directeur général de l’ESA, dont c’était d’ailleurs également l’avis, pour dire que la pire des solutions serait de changer notre projet d’Ariane 6, lequel comporte d’ailleurs avec le Vinci un étage supérieur réallumable, une innovation technologique importante et bien adaptée au marché des constellations et aux satellites à propulsion électrique.

Copier le concurrent vous donne l’assurance que vous serez, au mieux, deuxième. Ensuite, l’avenir reste ouvert: les agences et l’industrie travaillent déjà à des projets de réutilisation du premier ou du second étage d’un lanceur, comme le montre le concept Adeline récemment dévoilé par Airbus, ainsi que les travaux menés en France et en Allemagne sur des nouvelles technologies de moteurs réutilisables à très bas coût.

L’arrivée du lanceur lourd de SpaceX, Falcon Heavy, est-il un danger pour Ariane 5?

Vous avez un lanceur qui n’a jamais volé, et dont le vol inaugural ne cesse d’être repoussé, mais qui se positionne à 85-90 millions de dollars [contre plus de 100 millions pour Ariane, NDLR]. C’est la stratégie traditionnelle de notre compétiteur, très agressif sur les prix. Si vous rajoutez Proton [le lanceur lourd russe], qui revient avec des prix encore plus bas après des échecs à répétition, tout cela tire les tarifs vers le bas pour le lancement des gros satellites de télécommunication. En ce qui nous concerne, même si nous avons déjà fait des efforts dans ce nouveau contexte, nous n’avons pas l’intention d’entrer dans une course à l’échalote au moins-disant. Entre un lanceur virtuel, le Falcon Heavy, et un lanceur qui échoue fréquemment, le Proton, il y a un lanceur réel, fiable et disponible, Ariane 5: cela a un prix.

SpaceX, qui va bénéficier de nombreux lancements institutionnels aux Etats-Unis, ne sera-t-il pas tenté de relâcher la pression sur le segment commercial?

Pour le moment, ce n’est pas ce que nous observons. Nous avons un concurrent qui utilise les contrats mieux payés avec les institutions américaines pour casser les prix sur le marché commercial. Cela interroge profondément notre modèle européen. Nous avons besoin, pour nous battre à armes égales, le fameux « level playing field », d’avoir en Europe, comme c’est le cas aux Etats-Unis, un socle institutionnel de lancements. Je rappelle que nous ne pouvons pas concourir sur le marché américain en raison du Buy American Act, qui prévoit que les lancements institutionnels ne peuvent être effectués que par des lanceurs dont plus de 51% de la valeur ajoutée est faite aux Etats-Unis.

C’est pour cela que le business model d’Ariane 6 prévoit 5 lancements institutionnels garantis par an, et 3 pour Vega C: ce socle institutionnel est clef pour aller ensuite mieux conquérir des marchés à l’export et consolider nos cadences de lancement, donc réduire les coûts. Il faut voir comment l’Agence spatiale européenne (ESA) parviendra à convaincre les Etats européens et la Commission européenne de mettre en place cette politique d’acquisition.

Cette question devra être réglée en 2016, afin de permettre la commercialisation d’Ariane 6 en 2017. Je suis pour ma part confiant, car, maintenant que les programmes Galileo et Copernicus sont en cours de déploiement,  j’observe une volonté très affirmée de la Commission européenne, qui est d’ores et déjà devenue le premier client institutionnel d’Arianespace, d’avoir une grande ambition pour l’Europe de l’espace.

Face au probable duopole Ariane 5/ Falcon 9, quelle place pour le concurrent russe Proton ?

Proton a connu plus d’un échec par an ces dernières années. Mais nos clients souhaitent pouvoir choisir entre trois lanceurs, ce qui explique que Proton soit revenu sur le marché en 2015. J’en prends acte, mais j’observe que dans la durée il n’y a jamais vraiment eu trois lanceurs fiables sur le marché commercial, qui reste étroit avec 23 à 25 satellites de télécommunication par an. Sea Launch, qui a été un temps ce troisième acteur avant l’arrivée de SpaceX, a fini par faire faillite. L’année 2015 a montré que la fiabilité n’était jamais une chose acquise, avec un échec de SpaceX et un autre de Proton.  L’atout maître d’Ariane 5, avec ses 69 lancements réussis d’affilée, est sa fiabilité.

Arianespace boucle une année record, avec 12 lancements effectués depuis la Guyane (6 Ariane 5, 3 Soyouz et 3 Vega). A quoi peut-on attribuer cette bonne année ?

Nous avons beaucoup travaillé avec nos partenaires sur la base, à commencer par le CNES-CSG (Centre Spatial Guyanais),  pour diminuer la durée des campagnes et le temps minimum entre deux lancements. Nous avons aussi construit un nouveau bâtiment, en service depuis cet été, pour le remplissage de l’étage supérieur de Soyouz, le Fregat, ce qui nous permet d’avoir plus d’autonomie entre les campagnes de nos différents lanceurs. Mais être à 12 lancements par an n’est pas une obsession: ce 6-3-3 est effectivement notre cadence cible, mais cela ne va pas forcément se reproduire tous les ans.
Au moins 7 lancements d'Ariane en 2016

Où vous situez-vous en termes de parts de marché?

L’année n’est pas tout à fait finie, mais pour Ariane 5, nous serons à plus de 50% de part de marché sur le marché ouvert. Sur les seuls lancements effectués vers l’orbite géostationnaire en 2015, la domination d’Ariane est encore plus forte: nous avons déployé douze satellites, contre trois à SpaceX. Mais ce serait une erreur de faire preuve d’arrogance ou de croire que nous pourrions nous reposer sur nos lauriers. La concurrence est là, elle est même féroce et il faut reconnaître qu’elle n’a pas toujours été suffisamment anticipée.

Quel rythme de lancements prévoyez-vous pour 2016?

Il est encore trop tôt pour le dire, mais il devrait y avoir davantage de lancements Ariane 5 que cette année. Notre carnet de commandes nous le permet, et nous allons commencer très fort l’année avec deux lancements simples d’Ariane 5 [un seul satellite à la fois, Intelsat 29E le 27 janvier et Eutelsat 65 West A quelques semaines plus tard]. Cela nous met en position d’effectuer au moins 7 lancements d’Ariane l’année prochaine. Mais il y aura évidemment d’autres facteurs à prendre en compte, comme la disponibilité des satellites.

Pourquoi effectuer deux lancements d’Ariane avec un seul satellite, alors que le lanceur est calibré pour en emporter deux?

C’est effectivement sans précédent dans l’histoire d’Ariane 5. L’idée est venue en discutant avec nos clients. Il y a un an, nous avons informé Intelsat et Eutelsat que nous risquions d’avoir un décalage de disponibilité des satellites [les petits satellites, destinés à être lancés en " co-passagers" avec les gros satellites de télécoms, n’étant disponibles qu’à la fin du premier semestre 2015, alors que les gros l’étant dès le premier trimestre]. Nous avons réfléchi à beaucoup de scénarios, et nos clients ont finalement privilégié cette solution de lancement simple.

Il y a évidemment un surcoût pour eux, mais nous avons aussi pris notre part, car notre fournisseur Airbus Safran Launchers (ASL, la JV entre Airbus et Safran créée le 1er janvier 2015), maître d’œuvre d’Ariane 5, a aussi fait un effort, à la fois financier et industriel, pour faciliter cette cadence plus soutenue et plus régulière. Sans l’existence de la coentreprise entre Airbus et Safran et une relation de confiance avec Arianespace, un tel engagement n’aurait pas été possible. Tout le monde est gagnant dans ce schéma : les clients opérateurs vont pouvoir lancer leurs satellites selon le timing prévu ; ces deux lancements vont fluidifier les cadences de production d’ASL l’année prochaine ; les autres clients d’Arianespace voient la file d’attente s’accélérer.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 18:14

Mustard a écrit:
Vinci un étage supérieur réallumable, une innovation technologique importante

Il plaisante, j'espère ?

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Outan




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 19:08

Mustard a écrit:
.... difficulté à convaincre les clients d’utiliser un lanceur d’occasion

Là aussi il blague j'espère megalol megalol . SES et Eutelsat se battent pour être les premiers sur la première réutilisés! SES à même dit être pret à se passer d'assurance si nécessaire. Je connais aussi des donneurs d'ordres Européens qui ont signé pour un F9 réutilisé.... 

Ensuite faisons des maths:
--> en Janvier SpaceX lancera un sat de SES de 6,7T avec une F9 V1.1 R.
--> SpaceX travaille aussi déjà sur de nouvelles améliorations (source perso)
--> Avec l'expérience acquise et les inspections faites après les retours, on peut penser que SpaceX va gagner en perfo sur son premier étage.
Donc très rapidement SpaceX pourra mettre sur le marché un "F9 R version ++" de peut-être 8T en GTO, pour environ 60M$

Ensuite, après avoir volé deux ou trois fois un étage arrivera en fin de vie. On peut donc imaginer un lancer réutilisé sans jambes et autres ailerons, consomable, et d'une performance de 10 tonnes ou plus en GTO.
Comme le premier étage est amortis, SpaceX peut brader la fusée et faire la chasse aux satellites les plus lourds et donc les contrats les plus juteux pour Arianespace.

Mais allons plus loin, avec trois étages réutilisés et amortis, on peut faire un F9 heavy consomable pas chère. Avec une perfo de plusieurs dizaine de tonnes en GTO ou orbite basse. Cela laisse envisagé la possibilité de lancer un deuxième étage réutilisable. En y regardant de près un hybrid Dragon2 + deuxième étage pourrait d'ici un horizon de 5 ans devenir un deuxième étage réutilisable...
Deuxième étage qui peut être réutilisé, inspecté et optimisé à son tour!

Donc d'ici 10ans un lanceur en GTO de 3-4 tonnes parrait possible! Et quand il arrive en fin de vie, SpaceX le brade en consomable pour les charges utiles les plus lourdes!
(je prends les paris dans un autre fil, je suis certain que Musk va nous parler de deuxième étage réutilisable sou peu)

Alors oui, j'espère qu'il blague Israël Tu sors Tu sors Tu sors
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David L.




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 19:16

Citation :

Où vous situez-vous en termes de parts de marché?

L’année n’est pas tout à fait finie, mais pour Ariane 5, nous serons à plus de 50% de part de marché sur le marché ouvert. Sur les seuls lancements effectués vers l’orbite géostationnaire en 2015, la domination d’Ariane est encore plus forte: nous avons déployé douze satellites, contre trois à SpaceX. Mais ce serait une erreur de faire preuve d’arrogance ou de croire que nous pourrions nous reposer sur nos lauriers. La concurrence est là, elle est même féroce et il faut reconnaître qu’elle n’a pas toujours été suffisamment anticipée.

Ariane-5 a bien lancé 12 satellites vers l'orbite géostationnaire cette année, mais je ne vois pas comment considérer Sicral-2 (satellite militaire de télécommunications franco-italien) et MSG-4 (satellite institutionnel européen) comme faisant partie du "marché ouvert"...

De plus, il oublie Lockheed Martin, CGWIC et MHI...

Pour les satellites lancés cette année dans le marché ouvert, le bilan est à ce jour :
Arianespace: 10 satellites, soit 47,6 %
ILS: 4 satellites (dont 1 perdu), soit 19,0 %
CGWIC: 2 satellites, soit 9,5 %
SpaceX: 3 satellites, soit 14,3 %
MHI: 1 satellite, soit 4,8 %
Lockheed Martin CLS (via ULA): 1 satellite, soit 4,8 %

Si on ne compte que les satellites lancés avec succès, alors Arianespace est pile à 50 %.

Pour les contrats de lancement, toujours sur le "marché ouvert", le bilan est à ce jour :
Arianespace: 11 satellites, soit 47,8 %
ILS: 6 satellites, soit 26,1 %
SpaceX: 4 satellites, soit 17,4 %
Lockheed Martin CLS: 1 satellite, soit 4,3 %
CGWIC: 1 satellite, soit 4,3 %

Le contrat entre Eutelsat et ILS n'est pas compté car le nombre de satellites n'est pas précisé et le premier affecté dans le cadre de ce contrat est Eutelsat-9B qui avait déjà été annoncé avant 2015.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 19:46

Merci David de remettre les pendules à l'heure de façon factuelle, claire et précise.

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David L.




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 20:09

nikolai39 a écrit:
Merci David de remettre les pendules à l'heure de façon factuelle, claire et précise.

Merci Nicolas.  Very Happy

Si des contrats m'ont échappé, je suis preneur.

Arianespace a fait une bonne année en termes de lancements ou de contrats, mais a bénéficié de l'échec de CRS-7 et du carnet de commandes rempli de SpaceX. Cela ne durera pas éternellement et on peut raisonnablement penser que Falcon Heavy va voler (enfin) cette année. Le succès de la nuit dernière va booster SpaceX.

Je prépare un bilan de l'année sur nombreux thèmes (lancements, lanceurs, bases, constructeurs, orbites, inclinaisons, masses, etc). Ouverture du sujet à la fin du mois, après le lancement de Gaofen-4, ou avant s'il est reporté à 2016.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 20:30

Citation :
Pourquoi effectuer deux lancements d’Ariane avec un seul satellite, alors que le lanceur est calibré pour en emporter deux?

C’est effectivement sans précédent dans l’histoire d’Ariane 5. L’idée est venue en discutant avec nos clients. Il y a un an, nous avons informé Intelsat et Eutelsat que nous risquions d’avoir un décalage de disponibilité des satellites [les petits satellites, destinés à être lancés en " co-passagers" avec les gros satellites de télécoms, n’étant disponibles qu’à la fin du premier semestre 2015, alors que les gros l’étant dès le premier trimestre]. Nous avons réfléchi à beaucoup de scénarios, et nos clients ont finalement privilégié cette solution de lancement simple.
Traduction: on était tellement aveuglés par nos 50% de parts de marché qu'on a jamais voulu évoluer, malgré le fait qu'on savait très bien que ça ne serait pas éternel. Et maintenant, on est dans la §%$£.


Citation :
Il y a évidemment un surcoût pour eux, mais nous avons aussi pris notre part, car notre fournisseur Airbus Safran Launchers (ASL, la JV entre Airbus et Safran créée le 1er janvier 2015), maître d’œuvre d’Ariane 5, a aussi fait un effort, à la fois financier et industriel, pour faciliter cette cadence plus soutenue et plus régulière.
A5 étant déjà un lanceur cher, je serais bien curieux de savoir combien ça coûte en subventions supplémentaires.

nikolai39 a écrit:
Citation :
Vinci un étage supérieur réallumable, une innovation technologique importante
Il plaisante, j'espère ?
Je me suis fait la même réflexion Suspect .

Citation :
Je rappelle que nous ne pouvons pas concourir sur le marché américain en raison du Buy American Act
Est-ce que quelqu'un sait si on a un "Buy European Act" ou équivalent ?
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 20:40

Blink / Pamplemousse a écrit:

nikolai39 a écrit:
Citation :
Vinci un étage supérieur réallumable, une innovation technologique importante
Il plaisante, j'espère ?
Je me suis fait la même réflexion Suspect

Pour info, le premier moteur d'étage supérieur réallumable fut le S1.5400 de Molnia, développé chez Koroliov, qui a fait son premier vol en octobre 1960, pour lancer la première sonde interplanétaire de l'Histoire (vers Mars) ! Le premier vol réussi fut réalisé en février 1961, avec la sonde Venera-1 vers Vénus.


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David L.




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 20:43

Blink / Pamplemousse a écrit:

Citation :
Je rappelle que nous ne pouvons pas concourir sur le marché américain en raison du Buy American Act
Est-ce que quelqu'un sait si on a un "Buy European Act" ou équivalent ?

Je crois qu'il n'y a rien d'officiel. Le lancement d'EDRS-C avait un temps été envisagé par SpaceX et il y a eu un changement de direction grâce à une pression médiatique.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 20:44

Je me rappelle que Chirac avait dit ou fait quelque chose dans ce genre, mais je crois me rappeler (sans confirmation) qu'il n'y avait rien d'officiel, c'était juste des paroles...

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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 20:44

David L. a écrit:

Arianespace a fait une bonne année en termes de lancements ou de contrats, mais a bénéficié de l'échec de CRS-7 et du carnet de commandes rempli de SpaceX. Cela ne durera pas éternellement et on peut raisonnablement penser que Falcon Heavy va voler (enfin) cette année. Le succès de la nuit dernière va booster SpaceX.

Arianespace n'a bénéficié en rien de l'échec de CRS-7. Les carnets de commandes d'Arianespace comme spaceX sont pleins pour quelques années et ce n'est pas cet échec qui a pu profiter à Arianespace cette année. Arianespace a lancé ses clients, comme s'était prévu, et ça n'a rien changé qu'une Falcon connaisse un échec.

Arianespace cela fait 10 ans que des "visionnaires" nous disent qu'ils vont morfler avec l'arrivée des russes sur le marché, puis des chinois, puis de Sea Launch ... et maintenant SpaceX. Et malgré tous ces concurrents, tout ce temps, Arianespace est toujours là, en forme.
Pour SpaceX, ils auront déja beaucoup à faire pour honorer les vols gouvernementaux, les missions de ravitaillement d'ISS, les prochains vols habités, leur prochain lanceur F9H, avant de vampiriser le marché. Ensuite il faut savoir que les clients n'aiment jamais n'avoir que 1 fournisseurs, et d'ailleurs Israeil le dit très bien dans cette interview, c'est leur interet d'en maintenir 2 à 3 afin de garantir une concurrence profitable pour faire baisser les prix.

Concernant ce succès de récupération, je ne suis pas certain que cela boostera le marché de SpaceX. sur ce point je suis d'accord avec Israel, c'est un bel exploit technique, maintenant je doute que ce soit une révolution pour faire baisser les couts. Le réutilisable, ça a déja été fait plusieurs fois par le passé sur divers éléments, ça a toujours été plus couteux, voire meme une gouffre avec la navette.
Donc sur ce point, personne ne peut dire si le pari de SpaceX pour du réutilisable peut etre gagnant. Et personne ne peut affirmer que Arianespace va etre mangé par SapceX.

D'un avis totalement perso, cette récupération est plus un démonstrateur de savoir faire, une fenetre publicitaire, un moyen de faire le buzz sur SpaceX. C'est une belle prouesse technologique, une première, mais est ce vraiment une révolution dans le spatial ? j'en doute.



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David L.




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 20:46

nikolai39 a écrit:
Blink / Pamplemousse a écrit:


Je me suis fait la même réflexion Suspect

Pour info, le premier moteur d'étage supérieur réallumable fut le S1.5400 de Molnia, développé chez Koroliov, qui a fait son premier vol en octobre 1960, pour lancer la première sonde interplanétaire de l'Histoire (vers Mars) ! Le premier vol réussi fut réalisé en février 1961, avec la sonde Venera-1 vers Vénus.


Il faut voir le bon coté des choses : nous allons ainsi bientôt rattraper d'un coup 55 ans de retard sur les russes !  Very Happy


Dernière édition par David L. le Mar 22 Déc 2015 - 20:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 20:46

Outan a écrit:

Donc très rapidement SpaceX pourra mettre sur le marché un "F9 R version ++" de peut-être 8T en GTO, pour environ 60M$

Cette augmentation dans des proportions très importante de la CU, n'est-elle pas un tantinet optimiste ?

Citation :
Ensuite, après avoir volé deux ou trois fois un étage arrivera en fin de vie. On peut donc imaginer un lancer réutilisé sans jambes et autres ailerons, consomable, et d'une performance de 10 tonnes ou plus en GTO.
Spoiler:
 

Rien n'interdit effectivement un optimisme ..... quasi sans limites, pour cette Falcon 9 body-buildée. Mais pour de telles performances .... je parierai plus sur la Falcon Heavy.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 20:49

nikolai39 a écrit:
Blink / Pamplemousse a écrit:

nikolai39 a écrit:
Citation :
Vinci un étage supérieur réallumable, une innovation technologique importante
Il plaisante, j'espère ?
Je me suis fait la même réflexion Suspect

Pour info, le premier moteur d'étage supérieur réallumable fut le S1.5400 de Molnia, développé chez Koroliov, qui a fait son premier vol en octobre 1960, pour lancer la première sonde interplanétaire de l'Histoire (vers Mars) ! Le premier vol réussi fut réalisé en février 1961, avec la sonde Venera-1 vers Vénus.

Peut etre parlait il d'une innovation technologique ... pour l'Europe. Attention aussi à la façon dont le journaliste a pu rapporter et écrire la phrase, l'originale est peut etre un poil différente et ça peut faire la différence. Il n'est pas rare que des journalistes arrangent ou réécrivent des paroles lors d'une interview pour la forme, et parfois ça déforme les propos originaux.

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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 20:52

David L. a écrit:
Il faut voir le bon coté des choses : nous allons ainsi bientôt rattraper d'un coup 55 ans de retard sur les russes !  Very Happy

Ce n'est pas une question de retard mais de besoin. Dans la mesure où avant on n'avait pas besoin de cette technologie, ou bien dans la mesure où on pouvait s'en passer, il n'était pas nécessaire d'investir une recherche sur cette techno. Aujourd'hui c'est une nécessite donc on le fait.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 21:02

Pour ce qui est de l'étage VINCI .... la nouveauté concerne un moteur cryotechnique réallumable puissant développé en Europe. Comparé à AESTUS et au HM-7B, il y a du progrès. C'est du moins ainsi que je l'ai compris (mais je suis peut-être un déviant ?)

Je sais qu'on a, pour certains, une certaine propension à faire de l'euro-bashing ... il vaut mieux en sourire .... c'est Noël santa
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 21:13

Désolé si je donne l'impression de faire de l'euro-bashing, ce n'est pas du tout le fond de ma pensée.
Non seulement je suis un fervent supporter de VINCI, mais ça fait même des années que je grogne en voyant le retard qu'il prend. Si ma mémoire est bonne, il aurait dû entrer en service sur ECB en 2004 et des poussières !

Mais ce n'est pas parce qu'on est pro-Européen et supporter du VINCI qu'on doit accepter les raccourcis historiques !
Si tu dis à un Gaulliste que De Gaulle mesurait trois mètres de haut et qu'il était capable de tuer des Nazis rien qu'en les regardant, il te dira que c'est n'importe quoi. Ce ne l'empêche pas d'être Gaulliste.

Et ben là c'est pareil pour moi : vive le VINCI, mais non aux déclarations stupides qui visent à faire croire aux gens qu'on est les premiers à faire du réallumable !

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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 21:34

montmein69 a écrit:
Je sais qu'on a, pour certains, une certaine propension à faire de l'euro-bashing.

Je ne crois pas que ce soit de l'euro-bashing, mais plutôt du réalisme. On ne peut pas nier qu'A5 soit un succès technique. Mais simplement, quand j'entends un "haut-gradé" du spatial européen qui dit que l'an dernier ils se sont aperçu qu'il y aurait de plus en plus de problèmes pour les lancements doubles, et qu'après y avoir bien réfléchi tous ensemble, il ont trouver LA solution (faire des lancements simples, tu parles d'une idée de génie), tout en sachant que les subventions qui permettent au spatial européen d'exister viennent de la poche du contribuable européen, je trouve que c'est limite du foutage de gueule.

Je crois me rappeler avoir lu un article sur les débuts d'A5 où je ne sais plus quel responsable européen de l'époque disait, face aux critiques de certains sur le surdimensionnement du lanceur, qu'il n'y aurait pas de problème puisque, malgré les promesses de la miniaturisation électronique, la masse des satellites allait en augmentant. Je trouve donc que

  • quand on a construit l'image d'A5 sur sa capacité à transporter des charges doubles
  • qu'on était aux premières loges pour constater que lancement après lancement la masse des satellites allait toujours en augmentant
  • mais qu'on ne se soit pas dit quand c'était le moment: "Est-ce qu'un jour ça va coincer ? Quand ? Est-ce qu'il faut qu'on fasse un lanceur encore plus puissant ? Est-ce qu'il faut qu'on revienne aux lancements simples ?"

là il me semble qu'il y a quand même des baffes qui se perdent Mad .
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bernardw




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 21:40

Blink / Pamplemousse a écrit:
montmein69 a écrit:
Je sais qu'on a, pour certains, une certaine propension à faire de l'euro-bashing.

Je ne crois pas que ce soit de l'euro-bashing, mais plutôt du réalisme. On ne peut pas nier qu'A5 soit un succès technique. Mais simplement, quand j'entends un "haut-gradé" du spatial européen qui dit que l'an dernier ils se sont aperçu qu'il y aurait de plus en plus de problèmes pour les lancements doubles, et qu'après y avoir bien réfléchi tous ensemble, il ont trouver LA solution (faire des lancements simples, tu parles d'une idée de génie), tout en sachant que les subventions qui permettent au spatial européen d'exister viennent de la poche du contribuable européen, je trouve que c'est limite du foutage de gueule.

Je crois me rappeler avoir lu un article sur les débuts d'A5 où je ne sais plus quel responsable européen de l'époque disait, face aux critiques de certains sur le surdimensionnement du lanceur, qu'il n'y aurait pas de problème puisque, malgré les promesses de la miniaturisation électronique, la masse des satellites allait en augmentant. Je trouve donc que

  • quand on a construit l'image d'A5 sur sa capacité à transporter des charges doubles
  • qu'on était aux premières loges pour constater que lancement après lancement la masse des satellites allait toujours en augmentant
  • mais qu'on ne se soit pas dit quand c'était le moment: "Est-ce qu'un jour ça va coincer ? Quand ? Est-ce qu'il faut qu'on fasse un lanceur encore plus puissant ? Est-ce qu'il faut qu'on revienne aux lancements simples ?"

là il me semble qu'il y a quand même des baffes qui se perdent Mad .
je rappelle que Ariane 5 était prévue pour Hermès
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David L.




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 21:48

Blink / Pamplemousse a écrit:
montmein69 a écrit:
Je sais qu'on a, pour certains, une certaine propension à faire de l'euro-bashing.

Je ne crois pas que ce soit de l'euro-bashing, mais plutôt du réalisme. On ne peut pas nier qu'A5 soit un succès technique. Mais simplement, quand j'entends un "haut-gradé" du spatial européen qui dit que l'an dernier ils se sont aperçu qu'il y aurait de plus en plus de problèmes pour les lancements doubles, et qu'après y avoir bien réfléchi tous ensemble, il ont trouver LA solution (faire des lancements simples, tu parles d'une idée de génie), tout en sachant que les subventions qui permettent au spatial européen d'exister viennent de la poche du contribuable européen, je trouve que c'est limite du foutage de gueule.

Je crois me rappeler avoir lu un article sur les débuts d'A5 où je ne sais plus quel responsable européen de l'époque disait, face aux critiques de certains sur le surdimensionnement du lanceur, qu'il n'y aurait pas de problème puisque, malgré les promesses de la miniaturisation électronique, la masse des satellites allait en augmentant. Je trouve donc que

  • quand on a construit l'image d'A5 sur sa capacité à transporter des charges doubles
  • qu'on était aux premières loges pour constater que lancement après lancement la masse des satellites allait toujours en augmentant
  • mais qu'on ne se soit pas dit quand c'était le moment: "Est-ce qu'un jour ça va coincer ? Quand ? Est-ce qu'il faut qu'on fasse un lanceur encore plus puissant ? Est-ce qu'il faut qu'on revienne aux lancements simples ?"

là il me semble qu'il y a quand même des baffes qui se perdent Mad .

Suivre l'augmentation de la masse des satellites était bien l'objectif de la version ESC-B, mais elle a pris beaucoup de retard avant d'être abandonnée en faveur d'Ariane-6...
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 21:59

Blink / Pamplemousse a écrit:
tout en sachant que les subventions qui permettent au spatial européen d'exister viennent de la poche du contribuable européen, je trouve que c'est limite du foutage de gueule.

Comme les fusées de SpaceX vivent grâce aux subventions du contribuable américain, les longues marches du contribuable chinois, et ainsi de suite. Faut-il rappeler que l'industrie des fusées dépend uniquement des subventions qu'elle reçoit, et que même un tir commercial est subventionné, quelque soit le pays?
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David L.




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 22:13

Lunarjojo a écrit:


Comme les fusées de SpaceX vivent grâce aux subventions du contribuable américain [...]

Quelles subventions ? Quelles lignes budgétaires ?
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 22:32

Lunarjojo a écrit:
Blink / Pamplemousse a écrit:
tout en sachant que les subventions qui permettent au spatial européen d'exister viennent de la poche du contribuable européen, je trouve que c'est limite du foutage de gueule.

Comme les fusées de SpaceX vivent grâce aux subventions du contribuable américain, les longues marches du contribuable chinois, et ainsi de suite. Faut-il rappeler que l'industrie des fusées dépend uniquement des subventions qu'elle reçoit, et que même un tir commercial est subventionné, quelque soit le pays?
Je sais, et je ne critique pas ce système. Je voulais simplement dire que quand on dépense l'argent public, il faut le faire correctement.
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David L.




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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mar 22 Déc 2015 - 22:33

David L. a écrit:
Blink / Pamplemousse a écrit:


Je ne crois pas que ce soit de l'euro-bashing, mais plutôt du réalisme. On ne peut pas nier qu'A5 soit un succès technique. Mais simplement, quand j'entends un "haut-gradé" du spatial européen qui dit que l'an dernier ils se sont aperçu qu'il y aurait de plus en plus de problèmes pour les lancements doubles, et qu'après y avoir bien réfléchi tous ensemble, il ont trouver LA solution (faire des lancements simples, tu parles d'une idée de génie), tout en sachant que les subventions qui permettent au spatial européen d'exister viennent de la poche du contribuable européen, je trouve que c'est limite du foutage de gueule.

Je crois me rappeler avoir lu un article sur les débuts d'A5 où je ne sais plus quel responsable européen de l'époque disait, face aux critiques de certains sur le surdimensionnement du lanceur, qu'il n'y aurait pas de problème puisque, malgré les promesses de la miniaturisation électronique, la masse des satellites allait en augmentant. Je trouve donc que

  • quand on a construit l'image d'A5 sur sa capacité à transporter des charges doubles
  • qu'on était aux premières loges pour constater que lancement après lancement la masse des satellites allait toujours en augmentant
  • mais qu'on ne se soit pas dit quand c'était le moment: "Est-ce qu'un jour ça va coincer ? Quand ? Est-ce qu'il faut qu'on fasse un lanceur encore plus puissant ? Est-ce qu'il faut qu'on revienne aux lancements simples ?"

là il me semble qu'il y a quand même des baffes qui se perdent Mad .

Suivre l'augmentation de la masse des satellites était bien l'objectif de la version ESC-B, mais elle a pris beaucoup de retard avant d'être abandonnée en faveur d'Ariane-6...

Avant l'échec du vol inaugural de l'Ariane-5 ECA, le premier vol de la version ECB était programmé pour 2005. A la suite de l'échec, le développement de l'ECB fut annulé, au profit de la consolidation des versions existantes.

https://www.flightglobal.com/news/articles/esa-cancels-plans-for-uprated-ariane-5-ecb-160882/

Sans le défaut du Vulcain-2, on aurait déjà, peut-être, la version ECB depuis 10 ans et beaucoup moins de problèmes pour faire du lancement double.

Malgré l'échec mais avec un budget plus conséquent pour le développement des lanceurs en Europe aussi... Cool
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Henri
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MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mer 23 Déc 2015 - 1:17

Je tiens à rappeler que les coûts élevés de la réutilisation du STS étaient parfaitement cernés, ça ne relevait pas d'une généralité abstraite du style réutilisation = reconstruction complète.
Ci-dessous la liste (non-exhaustive) des opérations de maintenance qui étaient nécessaires après chaque tir de la navette spatiale :

  • les SRB nécessitaient une déconstruction-reconstruction complète parce qu’ils étaient solides (et avaient aussi pris un bain d'eau de mer) ,
  • chacune des 27549 tuiles thermiques nécessitait une vérification manuelle complète,
  • toute la baie de propulsion ainsi que les SSME devaient être démontés et vérifiés.

Trois autres considérants entraient en ligne de compte pour rendre les choses plus coûteuses :

  • l'absence de moyen d'extraction d'urgence de l'équipage impliquait une fiabilité extrême de tout le système,
  • l'utilisation de LH2 comme carburant renchérissaient considérablement l'ensemble des opérations et rendaient plus difficile la réutilisation, notamment celle des SSME,
  • la volonté de réutiliser immédiatement l’élément subissant le plus de fatigue, l'étage orbital qui doit dissiper au freinage une énergie cinétique par unité de masse dix fois plus élevée qu'un premier étage.

La stratégie de réutilisation de SpaceX est à l'opposée de celle du STS (moyens d'extraction d'un éventuel équipage, ergols pas trop exigeants, moteurs pas trop poussés en Isp, préférence à majorer la consommation des ergols plutôt que de chercher les performances pures en termes de rapport de masse, se contenter de récupérer le premier étage et différer la récupération de l'étage orbital). Le tout en progressant pas à pas, sans essayer de sauter une foultitude d'étapes.

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