PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueilTwitter-FCS
Partagez | 
 

 Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Henri
Modérateur
Modérateur



Nombre de messages : 4210
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mer 23 Déc 2015 - 1:17

Je tiens à rappeler que les coûts élevés de la réutilisation du STS étaient parfaitement cernés, ça ne relevait pas d'une généralité abstraite du style réutilisation = reconstruction complète.
Ci-dessous la liste (non-exhaustive) des opérations de maintenance qui étaient nécessaires après chaque tir de la navette spatiale :

  • les SRB nécessitaient une déconstruction-reconstruction complète parce qu’ils étaient solides (et avaient aussi pris un bain d'eau de mer) ,
  • chacune des 27549 tuiles thermiques nécessitait une vérification manuelle complète,
  • toute la baie de propulsion ainsi que les SSME devaient être démontés et vérifiés.

Trois autres considérants entraient en ligne de compte pour rendre les choses plus coûteuses :

  • l'absence de moyen d'extraction d'urgence de l'équipage impliquait une fiabilité extrême de tout le système,
  • l'utilisation de LH2 comme carburant renchérissaient considérablement l'ensemble des opérations et rendaient plus difficile la réutilisation, notamment celle des SSME,
  • la volonté de réutiliser immédiatement l’élément subissant le plus de fatigue, l'étage orbital qui doit dissiper au freinage une énergie cinétique par unité de masse dix fois plus élevée qu'un premier étage.

La stratégie de réutilisation de SpaceX est à l'opposée de celle du STS (moyens d'extraction d'un éventuel équipage, ergols pas trop exigeants, moteurs pas trop poussés en Isp, préférence à majorer la consommation des ergols plutôt que de chercher les performances pures en termes de rapport de masse, se contenter de récupérer le premier étage et différer la récupération de l'étage orbital). Le tout en progressant pas à pas, sans essayer de sauter une foultitude d'étapes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
olarthym




Masculin Nombre de messages : 188
Age : 26
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 06/01/2015

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mer 23 Déc 2015 - 10:32

Henri a écrit:
Je tiens à rappeler que les coûts élevés de la réutilisation du STS étaient parfaitement cernés, ça ne relevait pas d'une généralité abstraite du style réutilisation = reconstruction complète.
Ci-dessous la liste (non-exhaustive) des opérations de maintenance qui étaient nécessaires après chaque tir de la navette spatiale :

  • les SRB nécessitaient une déconstruction-reconstruction complète parce qu’ils étaient solides (et avaient aussi pris un bain d'eau de mer) ,
  • chacune des 27549 tuiles thermiques nécessitait une vérification manuelle complète,
  • toute la baie de propulsion ainsi que les SSME devaient être démontés et vérifiés.

Trois autres considérants entraient en ligne de compte pour rendre les choses plus coûteuses :

  • l'absence de moyen d'extraction d'urgence de l'équipage impliquait une fiabilité extrême de tout le système,
  • l'utilisation de LH2 comme carburant renchérissaient considérablement l'ensemble des opérations et rendaient plus difficile la réutilisation, notamment celle des SSME,
  • la volonté de réutiliser immédiatement l’élément subissant le plus de fatigue, l'étage orbital qui doit dissiper au freinage une énergie cinétique par unité de masse dix fois plus élevée qu'un premier étage.

La stratégie de réutilisation de SpaceX est à l'opposée de celle du STS (moyens d'extraction d'un éventuel équipage, ergols pas trop exigeants, moteurs pas trop poussés en Isp, préférence à majorer la consommation des ergols plutôt que de chercher les performances pures en termes de rapport de masse, se contenter de récupérer le premier étage et différer la récupération de l'étage orbital). Le tout en progressant pas à pas, sans essayer de sauter une foultitude d'étapes.

C'est l'un des meilleurs résumés que j'ai pu lire depuis longtemps et qu'on devrait opposé à chaque intervenant (amateur ou pro) qui nous délivre tout le temps le même discours: la réutilisabilité, ce n'est pas nouveau, et ça ne peut pas être rentable. Certes le principe en lui-même n'a rien du nouveau mais la manière, elle, est nouvelle et prometteuse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13623
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mer 23 Déc 2015 - 20:43

Jean-Yves Le Gall donne aussi ses réflexions sur la récupération réussie du premier étage de la Falcon 9 par Space X

http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences/20151222.OBS1800/spacex-a-recupere-un-lanceur-reste-a-savoir-comment-le-reutiliser.html
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Space Opera
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 10767
Age : 43
Localisation : France
Date d'inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mer 23 Déc 2015 - 21:04

Arianespace attend les résultats de SpaceX et ne préfère pas prendre elle-même les risques. Etrange attitude...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
BBspace
Rédacteur FCS
Rédacteur FCS



Masculin Nombre de messages : 847
Age : 68
Localisation : Seine-et-Marne
Date d'inscription : 21/11/2009

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mer 23 Déc 2015 - 21:05

nikolai39 a écrit:
Mustard a écrit:
Vinci un étage supérieur réallumable, une innovation technologique importante

Il plaisante, j'espère ?

Je pense qu'il veut dire une innovation technologique importante pour les lanceurs européens ; je ne crois pas qu'il veuille dire autre chose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Outan




Masculin Nombre de messages : 721
Age : 33
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 30/08/2007

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mer 23 Déc 2015 - 21:05

Space Opera a écrit:
Arianespace attend les résultats de SpaceX et ne préfère pas prendre elle-même les risques. Etrange attitude...

Attitute d'actionnaires qui consiste à engranger le cash sans prendre de risque!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4210
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mer 23 Déc 2015 - 21:45

Si doutes il peut y avoir, c'est plus sur le terrain économique que technique qu'ils pourraient exister. ULA, Arianeespace et les autres acteurs traditionnels offrent un service Rolls-Royce aux clients institutionnels et aux opérateurs de satcoms. SpaceX ce serait plutôt la Ford T (si la récupération aboutit réellement à la réutilisation routinière).
Mais quelle est la clientèle pour du spatial Low cost ? Certainement pas les cube sats, on a vite fait le tour des universités qui sont demandeuses.
Je n'en vois qu'un, le tourisme spatial (modules orbitaux à la Bigelow aidants par exemple) qui lui, nécessite une extrême fiabilité des processus d'avortement de tir et d'extraction des passagers, et ce durant toute la durée du voyage : du décollage à la désorbitation.
En somme, on peux avoir un doute sur l'élasticité du marché.

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
Space Opera
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 10767
Age : 43
Localisation : France
Date d'inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mer 23 Déc 2015 - 21:57

Dans le spatial, low-cost et garantie de service ne sont pas forcément antinomiques. Je doute que SpaceX puisse se contenter de 90% de succès.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4210
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mer 23 Déc 2015 - 22:10

Space Opera a écrit:
Dans le spatial, low-cost et garantie de service ne sont pas forcément antinomiques. Je doute que SpaceX puisse se contenter de 90% de succès.
Attention, par Low cost je n'entends pas service bas de gamme, mais bien coûts réduits. On a pas besoin d'avoir un moteur de 300 kW, des jantes en or plaqué, des sièges en cuir de zébu et un tableau de bord en merisier le tout assemblé à la main en atelier pour voyager en voiture de Strasbourg à Paris. Une Dacia construite en série suffit largement. Wink

Traduit en fuséonautique, le plus est l'ennemi du bien et ce sont les derniers pourcentages de performances (Isp~400, LH2, combustion étagée, pression de chambre élevée) ou de ressemblance sexy avec l'aéronautique (voilure, train d'atterrissage à roulettes) qui coûtent un bras gauche pour des prunes... Il vaut mieux brûler quelques dizaines de tonnes en plus de kérosène ou de méthane ainsi que de LOX, qui sont tous bon marchés. En fait tout est dans les possibilités d'avoir de gros progrès en indices structurels, ce qui est devenu aujourd'hui le cas, notamment grâce au sur-refroidissement des ergols et aux progrès dans les matériaux utilisés dans les lanceurs récents (alliages Aluminium-Lithium).

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
Atlantis




Masculin Nombre de messages : 755
Age : 47
Localisation : Ourém-Portugal
Date d'inscription : 30/12/2008

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mer 23 Déc 2015 - 22:57

Si vraiment spacex ou un/plusieurs autres acteurs du spatial réussissent à réduire d'une forme draconienne le coût des lancements, je ne doute pas que l'imagination fertile de notre espèce trouvera beaucoup d'applications à cela. Comme ça sans réfléchir beaucoup, je vois les flottes de satellites pour internet (des milliers petits satellites au temps de vie court afin que la/les constellations puissent s'adapter à l’évolution très rapide des technologie dans ce domaine), des constellations de satellites imageurs dans tout le spectre lumineux et radars, des satellites de grande résolution en orbite géostationnaire pour un suivit vidéo en temps réelle de la surface de la planète pour toute une foison d'applications. Je vois des vols de dépôts de combustibles sur des orbites différentes pour le ravitaillement d'autres satellites mais surtout de vols plus lointains (interplanétaires), des nuées de sondes allant faire l'inventaire des ressources minérales et en eau des milliers de géocroiseurs et ensuite pour leur exploitation.
Bien-sur, les vols touristique pourraient aussi se développer. Tout ce capharnaüm augmentera encore plus le nombre d'objets flottant tout autour de la Terre, ce qui exigera des mesures de "nettoyage" avec la nécessiter corollaire d'envoyer des satellites nettoyeurs qui s’accrocheront à toutes les épaves et les ramèneront se faire consumer dans l'atmosphère ou les emmèneront avec eux vers une orbite solaire ou carrément se faire désintégrer sur le soleil pour les plus dangereux d'entre eux.
De même, des lancements moins chères reviennent à permettre de lancer d'avantage de sondes interplanétaires, etc...

Pour faire une comparaison, je crois que c'est un directeur de Dell qui dans les années cinquante a prédis qu'il n'y aurait jamais de marché pour plus d'une douzaine d'ordinateurs aux USA (de grandes dimensions vu que c'était les seuls possibles à l'époque) et c'est le président et fondateur de DEC qui en 1977 disait qu'il n'y avait aucune raison pour qu'aucun individu ait une ordinateur chez soi...

Créez la possibilité d'une mise en orbite bon marché et les idées et applications se multiplieront pour exploiter cette "ressource".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
David L.




Masculin Nombre de messages : 3111
Age : 43
Localisation : Le Mans
Date d'inscription : 16/08/2009

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Mer 23 Déc 2015 - 23:01

Atlantis a écrit:
[...] des satellites de grande résolution en orbite géostationnaire pour un suivi vidéo en temps réel de la surface de la planète [...]

C'est la mission de Gaofen-4, qui doit être lancé à la fin du mois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7474
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Jeu 24 Déc 2015 - 7:35

Henri a écrit:
Space Opera a écrit:
Dans le spatial, low-cost et garantie de service ne sont pas forcément antinomiques. Je doute que SpaceX puisse se contenter de 90% de succès.
Attention, par Low cost je n'entends pas service bas de gamme, mais bien coûts réduits. On a pas besoin d'avoir un moteur de 300 kW, des jantes en or plaqué, des sièges en cuir de zébu et un tableau de bord en merisier le tout assemblé à la main en atelier pour voyager en voiture de Strasbourg à Paris. Une Dacia construite en série suffit largement. Wink

Traduit en fuséonautique, le plus est l'ennemi du bien et ce sont les derniers pourcentages de performances (Isp~400, LH2, combustion étagée, pression de chambre élevée) ou de ressemblance sexy avec l'aéronautique (voilure, train d'atterrissage à roulettes) qui coûtent un bras gauche pour des prunes... Il vaut mieux brûler quelques dizaines de tonnes en plus de kérosène ou de méthane ainsi que de LOX, qui sont tous bon marchés. En fait tout est dans les possibilités d'avoir de gros progrès en indices structurels, ce qui est devenu aujourd'hui le cas, notamment grâce au sur-refroidissement des ergols et aux progrès dans les matériaux utilisés dans les lanceurs récents (alliages Aluminium-Lithium).
Tout est dit ! En particulier  le rétropropulsion au lieu d'ailes pour le retour !
J'ajouterai aussi qu'il n'est plus nécessaire de rechercher le Graal dans le mono étage super
-performant :  restons aux multiétages puisque c'est surtout le premier étage qui est intéressant de récupérer. Par ailleurs, il sera toujours possible de récupérer le second si on le souhaite puisque sa taille moins importante facilitera sa récupération en le désorbitant. 

PS: Moi, aussi, j'ai des doutes ... mais pas les  mêmes : à se demander si il ne serait pas plus sage de continuer sur Ariane 5 quelques temps et de voir comment la situation va évoluer en 2016 et qui sait envisager une autre Ariane 6 car en 2020 la version actuelle envisagée risque d'être obsolète dès sa naissance. Quant à la fidélité de la clientèle ... mieux ne vaut pas trop y compter .
Bon, il nous reste quand même la position géographique très favorable de Kourou sur  l'équateur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bds973




Masculin Nombre de messages : 570
Age : 40
Localisation : kourou
Date d'inscription : 16/01/2011

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Jeu 24 Déc 2015 - 14:20

Space Opera a écrit:
Dans le spatial, low-cost et garantie de service ne sont pas forcément antinomiques. Je doute que SpaceX puisse se contenter de 90% de succès.

Ariane 5 a commencé avec bien moins que 90% de succès !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bds973




Masculin Nombre de messages : 570
Age : 40
Localisation : kourou
Date d'inscription : 16/01/2011

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Jeu 24 Déc 2015 - 14:28

David L. a écrit:
David L. a écrit:


Suivre l'augmentation de la masse des satellites était bien l'objectif de la version ESC-B, mais elle a pris beaucoup de retard avant d'être abandonnée en faveur d'Ariane-6...

Avant l'échec du vol inaugural de l'Ariane-5 ECA, le premier vol de la version ECB était programmé pour 2005. A la suite de l'échec, le développement de l'ECB fut annulé, au profit de la consolidation des versions existantes.

https://www.flightglobal.com/news/articles/esa-cancels-plans-for-uprated-ariane-5-ecb-160882/

Sans le défaut du Vulcain-2, on aurait déjà, peut-être, la version ECB depuis 10 ans et beaucoup moins de problèmes pour faire du lancement double.

Malgré l'échec mais avec un budget plus conséquent pour le développement des lanceurs en Europe aussi... Cool

Les echecs (industriels et du cnes) du développement d'ariane 5 ont coûté beaucoup aux contribuables européens et aussi a la France (perte du role d'architecte du cnes)

Mais ces echecs ont été une source de profits pour les industriels qui ont été payés pour les resoudres! Et les surcoûts récurrents d'exploitation d'ariane 5 ont encore été payés par les contribuables européens!

En gros le beurre et l'argent du beurre...

C'est ce qui bloque toujours ariane 6 ASL et le fameux changement de paradigme: ces industriels aimeraient bien que cela continue
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fab37toto




Masculin Nombre de messages : 1098
Age : 35
Localisation : Tours
Date d'inscription : 17/08/2009

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Jeu 24 Déc 2015 - 14:33

Pour la fidélité des clients .. Airbus D & S devra motiver ses troupes pour vendre des packages .. satellite + lanceurs 

bds973 .... 7 lancements d'Ariane 5 prévu l'année prochain, tu es chaud motivé ??
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BBspace
Rédacteur FCS
Rédacteur FCS



Masculin Nombre de messages : 847
Age : 68
Localisation : Seine-et-Marne
Date d'inscription : 21/11/2009

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Jeu 24 Déc 2015 - 15:01

bds973 a écrit:
David L. a écrit:


Avant l'échec du vol inaugural de l'Ariane-5 ECA, le premier vol de la version ECB était programmé pour 2005. A la suite de l'échec, le développement de l'ECB fut annulé, au profit de la consolidation des versions existantes.

https://www.flightglobal.com/news/articles/esa-cancels-plans-for-uprated-ariane-5-ecb-160882/

Sans le défaut du Vulcain-2, on aurait déjà, peut-être, la version ECB depuis 10 ans et beaucoup moins de problèmes pour faire du lancement double.

Malgré l'échec mais avec un budget plus conséquent pour le développement des lanceurs en Europe aussi... Cool

Les echecs (industriels et du cnes) du développement d'ariane 5 ont coûté beaucoup aux contribuables européens et aussi a la France (perte du role d'architecte du cnes)

Mais ces echecs ont été une source de profits pour les industriels qui ont été payés pour les resoudres! Et les surcoûts récurrents d'exploitation d'ariane 5 ont encore été payés par les contribuables européens!

En gros le beurre et l'argent du beurre...

C'est ce qui bloque toujours ariane 6 ASL et le fameux changement de paradigme: ces industriels aimeraient bien que cela continue

Franchement, le nombre d'échecs d'Ariane 5 a été très bas par rapport aux lanceurs étrangers. Cela dit, il faut bien admettre que ce lanceur avait été optimisé pour des charges lourdes en orbite basse, comme Hermès et le MTFF ; c'est presque inespéré qu'il ait fait une si belle carrière en satellisant surtout des charges en GTO.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bds973




Masculin Nombre de messages : 570
Age : 40
Localisation : kourou
Date d'inscription : 16/01/2011

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Jeu 24 Déc 2015 - 15:13

fab37toto a écrit:
Pour la fidélité des clients .. Airbus D & S devra motiver ses troupes pour vendre des packages .. satellite + lanceurs 

bds973 .... 7 lancements d'Ariane 5 prévu l'année prochain, tu es chaud motivé ??

Chaud et tres motivé! Et j'aime le travail en Guyane.
On a beau critiquer le système et ses dérives, il reste que ariane 5 est un beau lanceur et que aucun autre  opérateur du spatial n'a des equipes aussi compétentes et motivées que Ariane!
Tout le monde travaille a fond pour ses collègues et les clients! Aucun doute là dessus !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7474
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Jeu 24 Déc 2015 - 16:38

En tout cas pour que la Guyane spatiale continue à se développer, il est important que le successeur Ariane 5 ne conduise pas à une impasse et puisse être modifié vers un lanceur réutilisable au cas où la voie empruntée par Space X et Blue Origin soit la bonne : 2016 devrait être déterminant ... donc il est urgent de ne pas se précipiter pour Ariane 6.
A se demander en particulier s'il ne faudrait pas abandonner les boosters à propergols solides pour des liquides ; certes la poussée est moindre , mais avec du kérosène ou du méthane cela reste possible ( Le LH2, à forte ISP c'est bien surtout pour les étages supérieurs) .


Dernière édition par Giwa le Sam 26 Déc 2015 - 19:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
krys




Masculin Nombre de messages : 64
Age : 42
Localisation : [p,ex,ey,hx,hy,lv]
Date d'inscription : 09/11/2010

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Sam 26 Déc 2015 - 16:12

Blink / Pamplemousse a écrit:
montmein69 a écrit:
Je sais qu'on a, pour certains, une certaine propension à faire de l'euro-bashing.

Je ne crois pas que ce soit de l'euro-bashing, mais plutôt du réalisme. On ne peut pas nier qu'A5 soit un succès technique. Mais simplement, quand j'entends un "haut-gradé" du spatial européen qui dit que l'an dernier ils se sont aperçu qu'il y aurait de plus en plus de problèmes pour les lancements doubles, et qu'après y avoir bien réfléchi tous ensemble, il ont trouver LA solution (faire des lancements simples, tu parles d'une idée de génie)
J'écoute votre idée de génie. A court terme, à part faire un lancement simple, vous faites comment pour satisfaire votre client quand le co-passager n'est pas prêt? Vous devez être surement plus brillant que les gens travaillant chez les opérateurs, les organismes de lancement et les constructeurs... Un bel exemple de yaka-fonkon...

Merci, à l'avenir, de rester cordial -- Nikolai39

edit: Si vous trouviez le post initial de Blink plus cordial, je vous laisse juge. Dans tous les cas, pas de soucis car c'était mon dernier message sur ce forum. Je vous laisse discuter sur le sexe des anges entre fins connaisseurs des sujets, des contraintes, etc...


Dernière édition par krys le Dim 27 Déc 2015 - 0:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7474
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Sam 26 Déc 2015 - 19:25

krys a écrit:
Blink / Pamplemousse a écrit:


Je ne crois pas que ce soit de l'euro-bashing, mais plutôt du réalisme. On ne peut pas nier qu'A5 soit un succès technique. Mais simplement, quand j'entends un "haut-gradé" du spatial européen qui dit que l'an dernier ils se sont aperçu qu'il y aurait de plus en plus de problèmes pour les lancements doubles, et qu'après y avoir bien réfléchi tous ensemble, il ont trouver LA solution (faire des lancements simples, tu parles d'une idée de génie)
J'écoute votre idée de génie. A court terme, à part faire un lancement simple, vous faites comment pour satisfaire votre client quand le co-passager n'est pas prêt? Vous devez être surement plus brillant que les gens travaillant chez les opérateurs, les organismes de lancement et les constructeurs... Un bel exemple de yaka-fonkon...
En tout cas dans la période actuelle de transition, il faut être pragmatique et tant pis si on utilise Ariane 5 de temps à autre en lancement simple quand on y est obligé par la clientèle et aussi Soyouz  Il faut se laisser le temps nécessaire pour revoir le projet Ariane 6 en fonction des enseignements à venir de l'année 2016 .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13623
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Sam 26 Déc 2015 - 20:18

Giwa a écrit:
 Il faut se laisser le temps nécessaire pour revoir le projet Ariane 6 en fonction des enseignements à venir de l'année 2016 .

Je ne sais pas si on a des éléments tangibles que le concept Ariane 6-2 et Ariane 6-4 sera ré-étudié et possiblement remis en cause ?

krys a écrit:

vous faites comment pour satisfaire votre client quand le co-passager n'est pas prêt?
C'était bien le problème qui avait précédé l'étude d'un lanceur pouvant succéder à Ariane 5. S'affranchir des contraintes du lancement double.

Le hic .... c'est que visiblement on n'arrive pas à créer une Ariane 6 faisant du lancement simple (donc remplissant les besoins de pas mal de clients de pouvoir lancer sans attendre un co-passager) qui serait aussi tenable financièrement. Puisque pour Ariane 6-2 ... ramenée à la partie congrue, on compte sur les missions institutionnelles européennes et que seule Ariane 6-4 (renouant avec le lancement double) aurait un avenir commercial.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bds973




Masculin Nombre de messages : 570
Age : 40
Localisation : kourou
Date d'inscription : 16/01/2011

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Sam 26 Déc 2015 - 22:55

Giwa a écrit:
krys a écrit:

J'écoute votre idée de génie. A court terme, à part faire un lancement simple, vous faites comment pour satisfaire votre client quand le co-passager n'est pas prêt? Vous devez être surement plus brillant que les gens travaillant chez les opérateurs, les organismes de lancement et les constructeurs... Un bel exemple de yaka-fonkon...
En tout cas dans la période actuelle de transition, il faut être pragmatique et tant pis si on utilise Ariane 5 de temps à autre en lancement simple quand on y est obligé par la clientèle et aussi Soyouz  Il faut se laisser le temps nécessaire pour revoir le projet Ariane 6 en fonction des enseignements à venir de l'année 2016 .

Je rappelle le projet du cnes de ar6 pph qui avait tout pour arriver a 70m€ en lancement simple

Mais finalement, toutes ces discours nous eloignent de la question première: où doit on investir l'argent public de l'esa?
- il y a t il une forte plus value a attendre des lanceurs?
- ou la plus value est elle a attendre ailleurs, dans les charges utiles et il faut juste garantir l'acces a l'espace?

Si la bonne reponse est la 2, alors le projet du cnes pph avait tout son sens: garantir l'accès stratégique a l'espace a un moindre coût récurrent et non récurrent avec une filière pouvant vivre avec 6 a 7 lancements par an
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Henri
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4210
Age : 60
Localisation : Strasbourg, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Sam 26 Déc 2015 - 23:40

On dirait que l'explosion des coûts de mise en orbite (à l'opposé de ce qui était recherché) par le STS (issu à mon avis des choix architecturaux de ce dernier) et le retour ainsi forcé aux lanceurs consommables ait durablement marqué les esprits parmi les acteurs du spatial, un petit peu comme l'hégémonie des aérostats et les échecs de l'ornithoptère de Léonard de Vinci avaient en leur temps imprimé dans les esprits que les plus lourds que l'air ne pouvaient pas voler...
L'Humanité construit souvent ses paradigmes sur la base de modes de pensée associatifs.
Dans le même registre, des siècles de navigation maritimes avec des voiles carrées n'ont pas milité pour l'utilisation de voiles triangulaires...

Édit : maintenant il est vrai qu'un changement de paradigme dans ce domaine n'est pas dans les intérêts immédiats des autres acteurs du spatial...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://goo.gl/GrrJMb
Astro-notes
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 8514
Age : 74
Localisation : Corse du Sud
Date d'inscription : 12/04/2006

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Dim 27 Déc 2015 - 10:00

Je ne vais pas changer mon paradigme d'épaule parce que, comme d'habitude, n'ayant aucune idée technologique révolutionnaire, l’Europe courra toujours derrière une Amérique qui elle en a et en plus peut se la payer sans risquer en cas d'échec de toucher tout l'élan spatial de la nation.

N'oublions pas qu'en Europe les financiers sont redevables des deniers des l'Etats européens devant l'opinion publique et que ceux qui ont des idées technologiques sont ceux qui n'ont pas le pognon. L'avantage américain c'est que celui qui a les idées a aussi le financement et le sien seul. Si cela ne marche pas le pays n'en souffre pas lui.

Mon paradigme à moi, personnellement c'était Vega, Soyouz, Ariane V, et avec ça on devait faire face à toutes les situations (les plus probables en tous cas). Voilà que l'on a rajouté l'improbable intermédiaire entre Soyouz et Ariane v, le fameux gros passager solitaire qui ne veut/peut pas attendre. C'est une histoire sans fin, il y aura toujours un client que nous ne pourrons pas satisfaire. Qu'avait-on besoin d'une nouvelle fusée qui une fois sur le papier et si le retour d'un premier étage au sol s’avérerait indispensable la rendrait ringarde avant d'avoir vu tomber les premiers copeaux !

Je dis "merde à cette Ariane 6" et si elle doit voir le jour, je sais qu'elle n’enflammera pas les imaginations, ce sera une sage réalisation bien comme il faut, façon Europe, propre sur elle, en plus je suis certain, comme dans tous les pays (sauf la sainte Russie) qu'elle partira à l'heure et arrivera en orbite à l'heure. Finalement pour l'Europe je me dis que ce n'est pas mal.

Vous vous rendez-compte une Ariane-6 à deux ou quatre booster comme une Ariane IV... Bon passons.

Evil or Very Mad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://astro-notes.org
montmein69




Masculin Nombre de messages : 13623
Age : 65
Localisation : région lyonnaise
Date d'inscription : 01/10/2005

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Dim 27 Déc 2015 - 10:14

bds973 a écrit:

- ou la plus value est elle a attendre ailleurs, dans les charges utiles et il faut juste garantir l'acces a l'espace?

Si la bonne reponse est la 2, alors le projet du cnes pph avait tout son sens: garantir l'accès stratégique a l'espace a un moindre coût récurrent et non récurrent avec une filière pouvant vivre avec 6 a 7 lancements par an

Accès à l'espace .... c'est effectivement ce qui a prévalu lorsque a été prise la décision de développer une filière lanceur française d'abord puis européenne ... encore heureux que l'on reste sur cette idée.
L'architecture pph ... devait favoriser le lancement simple (c'était l'argument jugé primordial lorsqu'on a commencé à parler de la succession à Ariane 5) .... les débats et compromis ont renvoyé cela à la poubelle de l'histoire ..... cherchez une logique ???

[HS]
Purement à titre de curiosité, je me demandais pour cette architecture pph, si développer des boosters latéraux avec casing en composite, était-il techniquement envisageable ?
Cela aurait-il permis un gain de CU significatif, sans affaiblir la résistance du corps central ?
Et aussi sans entraîner une augmentation significative du coût (vu qu'on s'orientait vers 4 P145 à poudre, identiques pour réduire le prix)*
* Autrement dit remplir avec la "poudre" deux sortes d'enveloppes mais de même dimension ... est-il faisable sans (ou sans grosse) modification de l'installation ?
[/HS]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Space Opera
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 10767
Age : 43
Localisation : France
Date d'inscription : 27/11/2005

MessageSujet: Re: Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX   Dim 27 Déc 2015 - 10:15

En même temps le but d'une Ariane 6 ou d'une AtlasV n'est pas d'enflammer l'imagination mais de fonctionner. Cette Amérique qui te plaît tant base ses lancements sur des lanceurs qui ne "font pas rêver". Et alors ? C'est pas les lanceurs qui doivent nous faire rêver, c'est ce qu'on voudrait lancer avec.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.forum-conquete-spatiale.fr
 
Les doutes d'Arianespace à propos du récent succès de SpaceX
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Actualité spatiale :: Europe-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit