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 Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...

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Alpha




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MessageSujet: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Mer 13 Sep 2006 - 0:22

Le retour du sujet " Robinson Crusoé, sur Mars " provoque en moi une question qui demande vos avis. scratch

Quel sera la première implantation de l'homme sur un astre (autre que la terre bien sûr Wink ), une colonie qui recherche son autonomie dans le but d'assuré la survie de l'humanité, ou des stations d'exploitation de minéraux avec un grand roulement de personnel et destiné a fermé une fois le gisement épuisé, ou un variante des deux, soit une petite colonie en charge de l'exploitation de minéraux et qui s'en servirait pour justifier le support de la terre.

Personnellement, je crois qu'il y aura implantation d'une station semi-automatique pour l'exploitaion de minerais sur la lune en tout premier et qu'il sera visité par une équipe d'entretien et de transport de minerais plusieur fois par années.
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Mer 13 Sep 2006 - 1:14

Alpha a écrit:
Le retour du sujet " Robinson Crusoé, sur Mars " provoque en moi une question qui demande vos avis. scratch

Quel sera la première implantation de l'homme sur un astre (autre que la terre bien sûr Wink ), une colonie qui recherche son autonomie dans le but d'assuré la survie de l'humanité, ou des stations d'exploitation de minéraux avec un grand roulement de personnel et destiné a fermé une fois le gisement épuisé, ou un variante des deux, soit une petite colonie en charge de l'exploitation de minéraux et qui s'en servirait pour justifier le support de la terre.

Personnellement, je crois qu'il y aura implantation d'une station semi-automatique pour l'exploitaion de minerais sur la lune en tout premier et qu'il sera visité par une équipe d'entretien et de transport de minerais plusieur fois par années.

Je suis de ton avis, en gros en premier lieu on iraient gagner des sous là haut (et donc de rentabiliser les frais énormes engendrés) avant de penser d'assuré la survie de l'humanité.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Mer 13 Sep 2006 - 7:30

Alpha a écrit:

Personnellement, je crois qu'il y aura implantation d'une station semi-automatique pour l'exploitaion de minerais sur la lune en tout premier et qu'il sera visité par une équipe d'entretien et de transport de minerais plusieur fois par années.

S'il s'agit d'exploiter du minerai sur la Lune pour le ramener sur la Terre, ça me semble être une hérésie économique. Comment celà pourrait-il être moins cher que l'exploitation de minerais sur Terre ?
A mon avis, dans le cas de la Lune, il n'y a rien d'intéressant qui vaille d'être exploité pour être ramené sur Terre. Ca peut être techniquement faisable, mais économiquement, je ne crois pas que ça tienne la route.
Faudra trouver autre chose pour rentabiliser...

A+

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Apolloman
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Mer 13 Sep 2006 - 10:09

lambda0 a écrit:
Alpha a écrit:

Personnellement, je crois qu'il y aura implantation d'une station semi-automatique pour l'exploitaion de minerais sur la lune en tout premier et qu'il sera visité par une équipe d'entretien et de transport de minerais plusieur fois par années.

S'il s'agit d'exploiter du minerai sur la Lune pour le ramener sur la Terre, ça me semble être une hérésie économique. Comment celà pourrait-il être moins cher que l'exploitation de minerais sur Terre ?
A mon avis, dans le cas de la Lune, il n'y a rien d'intéressant qui vaille d'être exploité pour être ramené sur Terre. Ca peut être techniquement faisable, mais économiquement, je ne crois pas que ça tienne la route.
Faudra trouver autre chose pour rentabiliser...

A+

Peut être pas...?? exploiter le minerai sur la Lune pour le ramener sur la Terre.. OK bien trop cher
Mais ramener le produit brut fini (lingot ou bloc d'acier) pourquoi pas ??
de plus celui ci serait bien de meilleur qualité
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Argyre




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Mer 13 Sep 2006 - 10:12

Alpha a écrit:
Le retour du sujet " Robinson Crusoé, sur Mars " provoque en moi une question qui demande vos avis. scratch

Quel sera la première implantation de l'homme sur un astre (autre que la terre bien sûr Wink ), une colonie qui recherche son autonomie dans le but d'assuré la survie de l'humanité, ou des stations d'exploitation de minéraux
Bonjour Alpha,

Très bonne et difficile question ! Même des spécialistes du spatial qu'on peut rencontrer dans les congrès sont divisés sur la question. En gros, il ya 3 camps :
1) Ceux qui prônent un retour permanent sur la Lune, pas pour la survie de l'humanité ni pour l'exploitation de minerais, mais plutôt pour lancer la véritable aventure humaine dans l'espace.
2) Ceux qui prônent un retour permanent ... sur Mars, pratiquement pour les mêmes raisons que les précédents. Et il y a une certaine "tension" entre ces 2 camps, les premiers disant que la Lune est plus proche donc plus facile d'accès et que c'est pour ça qu'on doit commencer par là et les seconds que Mars a plus de ressources et donc plus facile à coloniser ...
3) Les partisans de l'exploitation des richesses minérales des astéroïdes, dès que certains minerais seront devenus rares sur Terre.
Et il y a de très nombreuses publications scientifiques qui décrivent les options technologiques pour démontrer la faisabilité de tel ou tel point.

Tout le monde sur ce forum connaît ou se doute de ma position, mais la question est de savoir ce qui va finalement arriver, et là c'est plus compliqué ...
Hum ... après une petite réflexion, je pense qu'on ne pourra pas faire l'économie d'une étude très poussée de chacune des 3 possibilités avant de prendre la décision. Par conséquent, cela nous ramène à l'option qui est AMHA la plus rationnelle : coloniser Mars d'abord. Mais le problème est complexe et mon aptitude à être rationnel n'est pas parfaite, car comme chacun peut s'en douter, il m'est déjà arrivé de me planter à des examens ... study + scratch + No
Quand à savoir si je suis capable de faire complètement abstraction de mes émotions dans mes raisonnements .... bien sûr que non !!! amour

Cordialement,
Argyre
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lambda0
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Mer 13 Sep 2006 - 10:34

Apolloman a écrit:

Peut être pas...?? exploiter le minerai sur la Lune pour le ramener sur la Terre.. OK bien trop cher
Mais ramener le produit brut fini (lingot ou bloc d'acier) pourquoi pas ??
de plus celui ci serait bien de meilleur qualité

La question est tout à fait pertinente, d'autant plus que certains ont évoqué l'exploitation du titane par exemple. Je m'étais aussi posé la question, et j'ai regardé les chiffres d'un peu plus près.
J'ai un "Usine Nouvelle" sur mon bureau et je viens de vérifier les cours des métaux (Il s'agit bien là du métal sous la forme de barres et lingots).
Titane : 15 Eur/kg
Cobalt : 30 Eur/kg
Argent : 300 Eur/kg
Or : 14000 Eur/kg
Platine : 30000 Eur/kg
Rhodium : 110000 Eur/kg

Pour comparaison, coût de transport Terre-LEO : environ 10000 Eur/kg approx., pour Lune-Terre, je supposerai les mêmes ordres de grandeur.
A moins de trouver des gisements de platine pur sur la Lune (et encore !) pour avoir des coûts d'exploitation négligeables, et de diviser les coûts de transport par 10 au moins, ça me semble sans espoir.

Si il y a un jour des exploitations minières sur la Lune, à mon avis, ce serait plutôt pour assurer des besoins locaux, et même dans ce cas, c'est plutôt du long terme.
Pour le court terme (10-20 ans), voir ici :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/ftopic1718.Sur-l-utilisation-des-ressources-locales-lunaires.htm

A mon avis, il faut plutôt chercher quels produits à forte valeur ajoutée on pourrait fabriquer sur la Lune pour beaucoup moins cher que sur la Terre, ce qui ne parait pas évident.

A+

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Henri
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Mer 13 Sep 2006 - 12:36

L'exploitation des métaux rares (Platine, Rhodium, Palladium, Iridium etc...) des astéroïdes semble être considérée comme économiquement rentable face aux ressources terrestres. Le DeltaV de retour vers la Terre est modeste, et une trajectoire de collision contrôlée précise dans une zone désertique d'un chargement doté d'un simple bouclier thermique ablatif suffit, pas même besoin de parachutes (il y a eu des précédents :) )

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Mer 13 Sep 2006 - 12:50

Henri a écrit:
L'exploitation des métaux rares (Platine, Rhodium, Palladium, Iridium etc...) des astéroïdes semble être considérée comme économiquement rentable face aux ressources terrestres. Le DeltaV de retour vers la Terre est modeste, et une trajectoire de collision contrôlée précise dans une zone désertique d'un chargement doté d'un simple bouclier thermique ablatif suffit, pas même besoin de parachutes (il y a eu des précédents :) )

Prudemment, je n'avais pas exclu les gisements de platine pur...
Dans le cas des astéroides, on compte sur des métaux presques purs.
Je pense aussi qu'il peut y avoir une petite possibilité de ce côté là, mais sur la Lune, c'est quand même un peu douteux, sauf grosse surprise...
Ni sur la Lune, ni sur Mars d'ailleurs, il ne semble y avoir de matériaux bruts intéressants à ramener sur Terre pour alimenter un commerce.

A+

EDIT: J'oubliais quand même l'argument traditionnel de l'hélium 3 dans le cas de la Lune.
Valeur marchande = 1 million d'euros/kg
Modulo un empilement de technologies spéculatives...

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Alpha




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Mer 13 Sep 2006 - 22:19

Bel exposé Lambda0, mais tu n'a pas répondu à la question, quel sera la première implantation de l'homme sur un autre astre? scratch
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lambda0
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Jeu 14 Sep 2006 - 8:40

Alpha a écrit:
Bel exposé Lambda0, mais tu n'a pas répondu à la question, quel sera la première implantation de l'homme sur un autre astre? scratch

Euh... chui pas devin/gourou :cyclops:
C'était juste pour expliquer qu'il est très peu probable qu'il puisse s'établir un équilibre économique entre la Terre et d'hypothétiques colonies lunaires ou martiennes fondé sur l'exploitation et l'exportation de matières premières, au moins de façon directe (voir doc Zubrin plus loin) : donc pas d'exploitations minières lunaires pour exportation vers la Terre, même automatisées comme tu le proposais. A mon avis bien sûr.
Cependant, des échanges sont nécessaires car ces colonies devraient pendant longtemps importer des produits de haute technologie, et ni Etats ni entreprises privées ne peuvent financer indéfiniment à fonds perdus.
Alors quoi fournir en échange pour que le système soit viable ?
Je n'en sais rien. Peut-être des produits manufacturés très difficiles à fabriquer sur Terre, des services qu'on n'imagine pas encore...
Zubrin a suggéré une sorte de "commerce triangulaire" Terre-Mars-astéroides, et élimine d'office la Lune.
Voir :
http://citeseer.ist.psu.edu/464236.html

Mais de toute façon, tout celà est très loin dans le temps, et reste très théorique.
Dans un premier temps, il y aura au mieux quelques stations scientifiques, dont le support coûtera des fortunes aux contribuables pendant des dizaines d'années.

A+

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Argyre




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Jeu 14 Sep 2006 - 11:25

Henri a écrit:
L'exploitation des métaux rares (Platine, Rhodium, Palladium, Iridium etc...) des astéroïdes semble être considérée comme économiquement rentable face aux ressources terrestres. Le DeltaV de retour vers la Terre est modeste, et une trajectoire de collision contrôlée précise dans une zone désertique d'un chargement doté d'un simple bouclier thermique ablatif suffit, pas même besoin de parachutes (il y a eu des précédents :) )

Bonjour,

Oui, effectivement, une fois qu'on a réussi à s'aggripper à l'astéroïde, l'énergie requise pour renvoyer quelque chose sur Terre est relativement abordable. Le problème fondamental est par conséquent la survie sur une période relativement longue de l'équipe d'exploitation. En effet, s'ils ne restent que 6 mois, il n'y a pas vraiment le temps d'exploiter les ressources de l'astéroïde. Or, sur une période plus longue, la survie se complique fortement et il faut exploiter les ressources locales pour minimiser le poids de ce qu'on emporte initialement. Et là, on retombe dans les problèmes habituels de besoin énergétique, de besoin en eau, de la protection contre les radiations, de comment faire pousser des plantes, etc etc.
Au final, je pense que le point critique reste l'exploitation des ressources locales pour la survie et le développement de la colonie. C'est bien pour cette raison que je crois que l'installation sur Mars devrait s'avérer être une étape incontournable et préliminaire avant d'envisager d'autres colonies spatiales. D'ailleurs, en vérité, je me fous bien qu'on commence par Mars, la Lune ou un astéroïde, il faut simplement commencer de façon rationnelle.

Cordialement,
Argyre
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Giwa
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Jeu 14 Sep 2006 - 14:50

Henri a écrit:
L'exploitation des métaux rares (Platine, Rhodium, Palladium, Iridium etc...) des astéroïdes semble être considérée comme économiquement rentable face aux ressources terrestres. Le DeltaV de retour vers la Terre est modeste, et une trajectoire de collision contrôlée précise dans une zone désertique d'un chargement doté d'un simple bouclier thermique ablatif suffit, pas même besoin de parachutes (il y a eu des précédents :) )
L'exploitation des astéroïdes effectivement semble être le plus rentable surtout que les propulseurs ioniques aux faibles poussées, mais aux très grandes impulsions spécifiques conviendront très bien pour les voyages de retour vers la Terre ou Mars dans un avenir plus lointain lorsqu'une civilisation autonome s'y sera établie (la ceinture principale d'astéroïdes en est plus proche et le champs de gravitation de cette dernière plus faible pour les voyages aller).

Argyre a écrit:
[Au final, je pense que le point critique reste l'exploitation des ressources locales pour la survie et le développement de la colonie. C'est bien pour cette raison que je crois que l'installation sur Mars devrait s'avérer être une étape incontournable et préliminaire avant d'envisager d'autres colonies spatiales. Argyre
C'est certain:avant d'envisager une quelconque exploitation pour "l'exportation"il faudra apprendre savoir utiliser ces ressources pour la survie, puis le développement d'une première base habitée. C'est sûr que Mars est le lieu adéquat pour l'installation de la première base permanente, mais pour les préliminaires Wink la Lune me parait mieux placée pour l'installation d'une première base à occupations épisodiques. Il a été dit que cela serait très onéreux:à voir par rapport à l'ISS et la Navette .En effet par rapport à une station spatiale comme l'ISS, il y a quant-même de nombreux avantages, en particulier le fait de ne pas être obligé de la re booster en permanence:il serait possible de l'abandonner plusieurs années en cas de conjoncture économique défavorable avant de s'y réinstaller. Sa construction serait plus aisée pour les astronautes qui pourraient se déplacer autour plus facilement et sans risque de s'éloigner définitivement comme cela pourrait arriver en orbite en cas d'arrimage défectueux .Autre exemple, on lâche un boulon...on le ramasse Cool...oui Wink ...mais on n'en parle pas dans les média :) ...ni maintenant ... ni après si par malheur ce boulon satellite rentre en collision avec un autre engin spatial affraid .. la probabilité est extrêmement faible d'accord!.
Cette construction serait aussi plus souple puisque les différentes parties n'auront pas à être solidaires forcément les unes des autres : la base pourrait à la longue se transformer en un village : y aura-t-il un quartier chinois à côté de l'américain Wink ...et un japonais à côté du russe Wink ...et nous les européens seront nous avec les indiens Rolling Eyes .
Et si on arrive à extraire l'élément oxygène des roches (ce que je ne doute pas : on a bien trouvé moyen dès le milieu du XIX d'extraire l'aluminium de l'alumine Wink ...même si la vaisselle de Napoléon III en aluminium valait plus que son pesant d'or! :) ) il y aura plus besoin de se réapprovisionner aussi souvent depuis la Terre. Quant aux déchets plus besoin de les renvoyer se consumer en retour vers la Terre pour cause d'encombrement: on les accumule à côté de la base en attendant de mettre au point les techniques de recyclage, surtout pour les déchets organiques car les élément carbone et hydrogène qui s'y trouvent sont très précieux pour la Vie. En utilisant pour le fret entre une orbite terrestre basse et une orbite lunaire basse la propulsion ionique on réduira le surcoût des voyages et comme ceux-ci deviendront moins fréquents cela finira par devenir moins cher que l'entretien permanent de l'ISS.
Giwa
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Alpha




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Ven 15 Sep 2006 - 0:33

AMHA, c'est Vénus qui deviendra la deuxième planètes a accueillir des hommes pour de longue périodes (plus de 6 mois), car son atmosphère est riche en oxygène, eau et chaleur. Naturellement, je pense a des ballons en haute atmosphère (50 Km) comme c'était illustré dans l'espace magazine. study

Il suffirait que les Russes fassent une découverte exploitable dans les prochaines années pour que Vénus devienne le nouveau Klondike. chaud
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Mar 7 Nov 2006 - 17:24

Intéressant sujet en effet. C'est vrai que les ballons sur Vénus sont très prometteurs. L'article d'EM m'a fait rêver (Une fois de plus).

Pour donner mon humble avis sur le thème, je pense que la première colonie autonome sera une planète donc Mars ou Venus. Ce sera pour un futur très lointain.
Mais je pense que les systèmes de commerce triangulaire entre des lieux qui ne sont pas situés dans des puits de gravité trop profonds seront les premiers à devenir intéressants financièrement. Par exemple rapatrier des éléments de plusieurs astéroides sur la Lune pour en faire un centre de traitement/raffinement/(transformation?) ou alors sur une station orbitale à très haute altitude (géostationnaire ?)
Le but étant d'être proche de la Terre pour faciliter les déplacements humains, mais hors de son champ de gravité pour limiter le coût de transfert des matériaux.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui vient en premier l'oeuf ou la ...   Mer 8 Nov 2006 - 11:14

Alpha a écrit:
AMHA, c'est Vénus qui deviendra la deuxième planètes a accueillir des hommes pour de longue périodes (plus de 6 mois), car son atmosphère est riche en oxygène, eau et chaleur. Naturellement, je pense a des ballons en haute atmosphère (50 Km) comme c'était illustré dans l'espace magazine. study

Il suffirait que les Russes fassent une découverte exploitable dans les prochaines années pour que Vénus devienne le nouveau Klondike. chaud
Après Mars, effectivement Vénus devrait être la seconde planète colonisée par l'Homme en synergie avec les robots ( pour la symbiose on attendra la génération suivante des robots:les cybers). L'Homme s'installerait dans les couches supérieures de l'atmosphère vénusienne dans des aérostats tandis que des robots mi autonomes, mi télécommandés travailleraient sur son sol.Si les conditions climatiques ne sont pas supportables pour l'Homme au niveau du sol, elles devraient être abordables par des robots avec une électronique durcie pour résister à une température élevée ou avec des systèmes de réfrigération adéquats(ou un compromis utilisant ces deux moyens). 500 C c'est une température moyennement élevée pour du matériel...si c'est l'enfer pour l'Homme.
La forte teneur en dioxyde de carbone de l'atmosphère vénusienne , cause de l'intense effet de serre peut devenir son atout pour l'exploitation en altitude de serres végétales suspendues en altitude pour la nourriture.
Le seul élément vital peu présent est l'hydrogène, mais heureusement c'est le plus léger (12 fois plus que le carbone et 16 fois plus que l'oxygène) donc on pourrait le transporter à moindre frais en allant le chercher sur quelques comètes ou astéroides.
Giwa
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