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 Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA

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Saturmir




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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Lun 23 Mai 2016 - 22:55

Argonaute a écrit:
    Tu fais confusion entre le contexte d'apparition de la Saturn 5 et de la R7 la ... On croirait lire un review historique mis en archive dans les placards de la CGT lol


  La saturn5 a été développé car les USA avaient au niveau militaire un besoin d'une nouvelle capacité lanceur capable de placer des charges de 18t en orbite basse/moyenne soit donc des satellites militaires & civils lourds ... Et au niveau médiatique avaient besoin d'essuyer la double fessées qu'ils s'étaient prises avec Spoutnik & Gagarine.

  Et certainement pas pour s'en servir de missiles balistiques car ils disposaient déja d'un missile LARGEMENT suffisant pour ça : Le lanceur Titan I qu'ils possédaient depuis les années 50 (donc qu'ils avaient déja au moment de l'annonce du programme Appolo and Co fin des 50's) et capable de placer une charge de 4 mégatonnes a 15 000 km de distance ! Ils n'avaient pas besoin d'aller au de la en lourdeur de têtes nucléaires ... Mais par contre avaient un vrai besoin en termes de génération lanceur pour satelliser des charges utiles lourdes de près de 20t tant pour le militaire que l'arrivée des besoins civils telecom/surveillance/observation de la Terre ect

  A l'inverse, les soviétiques avec la R7 l'ont développé dans un contexte ou ils avaient impérativement besoin d'un missile balistique "spécial" pour pouvoir dissuader réellement avec leur dernier joujou a 50 mégatonnes de puissance théorique : La Tsar Bomba et qui pesait bien trop lourd pour la génération de lanceur antérieure, sachant qu'ils avaient un énorme doute sur la possibilité effective de réussir un bombardement des grandes métropoles US via des bombardiers lourds, seuls capables a ce moment de porter une telle charge au vu de l'immense aviation US et moyens radars qui auraient grillé toute tentative loin a l'avance.
A aucun moment je n'ai dit que Saturn V avait été conçu pour autre chose que les missions Apollo, je ne sais pas où tu vois ça. scratch
Je suis en revanche convaincu que d'abandonner Saturn V et Saturn IB pour consacrer le peu de budget qu'il restait à la NASA pour financer la Navette fut une erreur monstrueuse. Sous prétexte d'économies, la NASA s'est privée de ses lanceurs et, au final, sa Navette fut dangereuse et lui a coûté un bras; c'est factuel.
J'affirme (et on peut me contredire) que la raison économique n'a pas toujours raison et que de croire à cela c'est croire à un dogme aveuglément.

Maintenant si cela fait de moi un défenseur de la lutte des classes pour toi; ça me convient (j'ai tellement l'habitude de me faire traiter de méchant libéral sans coeur qui veut libéraliser certains secteurs et mettre un terme aux régimes spéciaux dans les dîners de famille, ça me change megalol)

Et quand je parle du doux temps du spatial avec crédits no-limit je parle de la course à l'espace qui a démarré avec Sputnik en 1957. Du côté US, les américains ont lâché les fauves après l'énorme impact médiatique que cela a eu. Donc la période faste c'est clairement la fin des années 50 avec Mercury d'abord puis les années 60 après la course perdue du premier homme dans l'espace (d'un cheveu il est vrai) avec Gemini/Apollo.

Les dates coïncident tellement que cela prouve encore plus mon propos, quand on veut on peut. La volonté d'un chef d'état peut facilement avoir raison de toute "raison" économique (si on veut un bel exemple, le couronnement impérial de Bokassa en est bien triste) et ça m'énerve de constater que l'Occident tout entier semble avoir oublié cela.

Sputnik fout le bazar en 1957, les USA répondent en panique en autorisant un ancien Nazi (qui tentait d'exister en faisant copain copain avec Disney) à lancer Explorer I, puis ils tente de laver l'affront en démarrant le programme Mercury en... 1958.
1961, Gagarine fait son petit tour en orbite (les USA ont loupé la marche de peu) c'est trop tard, le mal est fait et l'opinion américaine reste convaincue que les Américains ne sont pas les meilleurs dans tous les domaines. Alors on se creuse la tête, un ancien Nazi chuchote à l'oreille d'un président tout juste élu ses rêves et celui-ci annonce le programme Apollo la même année.

Rien de tout ça ne peut se justifier pour des raisons économiques, c'est insensé. Peut-être que c'est ça qui manque au fond, un peu de folie dans ce monde carthésien. bounce1

Enfin pour ce qui est du reste de ton commentaire, excuse-moi mais c'est tellement bourrée d'erreurs que je ne préfère pas répondre.
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David L.




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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Lun 23 Mai 2016 - 23:09

Argonaute a écrit:
David L. a écrit:


Eviter de dire n'importe quoi, ce serait bien. Mais justement...

La R-7 n'a jamais été développée pour la Tsar Bomba ! Cette bombe thermonucléaire, testée le 30 octobre 1961, n'avait pas "50 mégatonnes de puissance théorique", mais une puissance effective de 57 mégatonnes (la puissance libérée à cette occasion) et une puissance théorique pouvant aller jusqu'à 100 mégatonnes (en ne remplaçant pas l'uranium du 3e étage par du plomb). Elle avait une masse de 27 tonnes et fut larguée par un bombardier, alors que la R-7 fut conçue pour emporter une ogive de "5,6 t, voire 6,0 t." (1)

Saturn-5 ne fut développée que pour le programme Apollo, et pas pour de vagues "satellites militaire et civils lourds". Hors d'Apollo, elle ne servit qu'à la satellisation de Skylab. L'arrêt d'Apollo entraîna aussi celui de Saturn-5. Elle ne fut jamais utilisée pour satellites militaires, ni pour les besoins civils de télécom/surveillance/observation de la Terre...

Enfin, la Titan I n'avait pas une portée de 15 000 km, mais seulement de 10 200 km avec l'ogive W38 de 3,75 mégatonnes.

1. L'astronautique soviétique, C.Lardier, p.90.


    Et alors ?  le manque de précision en citant de tête (car pas forcément envie d'aller chercher des points précis qui ne font rien avancer au shmilblick) ne change pas la réalité des faits que c'est bien pour une tête nucléaire d'une lourdeur exceptionnelle que la R7 a été développé comme tu le précises toi même ...

   Et bon, c'est pas parce que les versions largables de la tsar-bomba font 27 tonnes, qu'il n'était pas prévisible pour l'URSS de mettre assez rapidement au point quelques temps + tard : Une tête tri-étagée de la masse correspondant a la R7 sans justement non plus aller chercher les 100 Mt mais probablement du 20Mt en monotête de 5t : Pour moi le lien entre la Tsar-Bomba et le développement de la R7 sont bel & bien la :

   La stratégie soviétique de l'époque a bien été de créer une terreur via des têtes tri-étagées surpuissantes pour tenter faire barrage a la dure réalité que les USA venaient d'accoucher des premiers soum nucléaires porteurs de nombreux missiles compacts ... L'URSS était devant le fait accompli que c'était elle qui tentait de "dissuader les USA" de frapper les premiers par une capacité dominante très claire, quand eux galéraient dans leur programme de sous marin et de missiles, mais avaient réussi de joli coup dans le spatial malgré tout

    Pour revenir a Saturn5 : Bien sur qu'en elle même, elle n'a pas servi a un programme de satellite, mais tout le développement autour de ce lanceur a servi directement a d'autres lanceurs redimensionnés ... A travers la S5 : L'objectif stratégique de fond au de la du coup médiatique, était bien de développer un lanceur a Lox capable de faire du 20t LEO

  
Citation :
Les débuts de la famille de lanceurs Saturn sont antérieurs au programme Apollo et à la création de la NASA. Début 1957, le Département de la Défense (DOD) américain identifie un besoin pour un lanceur lourd, permettant de placer en orbite basse des satellites de reconnaissance et de télécommunications pesant jusqu'à 18 tonnes. À cette époque, les lanceurs américains les plus puissants en cours de développement peuvent tout au plus lancer 1,5 tonne en orbite basse, car ils dérivent de missiles balistiques beaucoup plus légers que leurs homologues soviétiques. En 1957, Wernher von Braun et son équipe d'ingénieurs, venus comme lui d'Allemagne, travaillent à la mise au point des missiles intercontinentaux Redstone et Jupiter au sein de l'Army Ballistic Missile Agency (ABMA), un service de l'Armée de Terre situé à Huntsville (Alabama). Cette dernière lui demande de concevoir un lanceur permettant de répondre à la demande du DOD. Von Braun propose un engin, qu'il baptise « Super-Jupiter », dont le premier étage, constitué de 8 étages Redstone regroupés en fagot autour d'un étage Jupiter, fournit les 680 tonnes de poussée nécessaires pour lancer les satellites lourds. La course à l'espace, qui débute fin 1957, décide le DOD, après examen de projets concurrents, à financer en août 1958 le développement de ce nouveau premier étage rebaptisé Juno V puis finalement Saturn (la planète située au-delà de Jupiter). Le lanceur utilise, à la demande du DOD, 8 moteurs-fusées H-1, simple évolution du propulseur utilisé sur la fusée Jupiter, ce qui doit permettre une mise en service rapide1.

   wiki, qui je pense n'a rien inventé sur ce coup la ...

  Saturn 5, dans la vision stratégique des choses, était un tremplin programmé pour disposer de lanceur a développement lié pour démarrer un programme de satellites lourds : Pour moi ça ne fait pas un pli

  Les évolutions d'Atlas & Centaur en sont très probablement issues, liés a la dépense & au développement de ce programme

La problème n'est pas le manque de précision, mais l'invention pure...

Le programme R-7 a débuté en 1953 (si Nicolas peut confirmer...) et s'est concrétisé par le premier tir en 1957. Le développement de la Tsar Bomba fut lancé en juillet 1961 par Khrouchtchev et réalisé en seulement 16 semaines (1). Cette bombe n'avait pas d'application militaire et n'était qu'un pur programme de prestige. Les dates montrent bien que Tsar Bomba et R-7 sont deux programmes sans rapport.

De plus, il n'y a pas eu "des versions largables de la tsar bomba"... Cette bombe n'a existé qu'en une seule version...

Enfin, tu confonds la Saturn-5 et les Saturn-I & IB...

Rester dans le réel pour faire avancer une discussion, c'est quand même mieux...

1. http://nuclearweaponarchive.org/Russia/TsarBomba.html
Dans ce même document : "At the same time (and I must honestly confess this) the fuss over the super-bomb idea could not leave us untouched. We were professionally jealous. We looked into the problem and at once spotted two weaknesses in our competitor’s design: their product would be too complicated and too heavy. It could not be squeezed into any of the delivery vehicles - already existing or those still on the drawing boards.
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Argonaute




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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 24 Mai 2016 - 10:26

Saturmir a écrit:
Argonaute a écrit:
    Tu fais confusion entre le contexte d'apparition de la Saturn 5 et de la R7 la ... On croirait lire un review historique mis en archive dans les placards de la CGT lol


  La saturn5 a été développé car les USA avaient au niveau militaire un besoin d'une nouvelle capacité lanceur capable de placer des charges de 18t en orbite basse/moyenne soit donc des satellites militaires & civils lourds ... Et au niveau médiatique avaient besoin d'essuyer la double fessées qu'ils s'étaient prises avec Spoutnik & Gagarine.

  Et certainement pas pour s'en servir de missiles balistiques car ils disposaient déja d'un missile LARGEMENT suffisant pour ça : Le lanceur Titan I qu'ils possédaient depuis les années 50 (donc qu'ils avaient déja au moment de l'annonce du programme Appolo and Co fin des 50's) et capable de placer une charge de 4 mégatonnes a 15 000 km de distance ! Ils n'avaient pas besoin d'aller au de la en lourdeur de têtes nucléaires ... Mais par contre avaient un vrai besoin en termes de génération lanceur pour satelliser des charges utiles lourdes de près de 20t tant pour le militaire que l'arrivée des besoins civils telecom/surveillance/observation de la Terre ect

  A l'inverse, les soviétiques avec la R7 l'ont développé dans un contexte ou ils avaient impérativement besoin d'un missile balistique "spécial" pour pouvoir dissuader réellement avec leur dernier joujou a 50 mégatonnes de puissance théorique : La Tsar Bomba et qui pesait bien trop lourd pour la génération de lanceur antérieure, sachant qu'ils avaient un énorme doute sur la possibilité effective de réussir un bombardement des grandes métropoles US via des bombardiers lourds, seuls capables a ce moment de porter une telle charge au vu de l'immense aviation US et moyens radars qui auraient grillé toute tentative loin a l'avance.
A aucun moment je n'ai dit que Saturn V avait été conçu pour autre chose que les missions Apollo, je ne sais pas où tu vois ça. scratch
Je suis en revanche convaincu que d'abandonner Saturn V et Saturn IB pour consacrer le peu de budget qu'il restait à la NASA pour financer la Navette fut une erreur monstrueuse. Sous prétexte d'économies, la NASA s'est privée de ses lanceurs et, au final, sa Navette fut dangereuse et lui a coûté un bras; c'est factuel.
J'affirme (et on peut me contredire) que la raison économique n'a pas toujours raison et que de croire à cela c'est croire à un dogme aveuglément.

Maintenant si cela fait de moi un défenseur de la lutte des classes pour toi; ça me convient (j'ai tellement l'habitude de me faire traiter de méchant libéral sans coeur qui veut libéraliser certains secteurs et mettre un terme aux régimes spéciaux dans les dîners de famille, ça me change megalol)

Et quand je parle du doux temps du spatial avec crédits no-limit je parle de la course à l'espace qui a démarré avec Sputnik en 1957. Du côté US, les américains ont lâché les fauves après l'énorme impact médiatique que cela a eu. Donc la période faste c'est clairement la fin des années 50 avec Mercury d'abord puis les années 60 après la course perdue du premier homme dans l'espace (d'un cheveu il est vrai) avec Gemini/Apollo.

Les dates coïncident tellement que cela prouve encore plus mon propos, quand on veut on peut. La volonté d'un chef d'état peut facilement avoir raison de toute "raison" économique (si on veut un bel exemple, le couronnement impérial de Bokassa en est bien triste) et ça m'énerve de constater que l'Occident tout entier semble avoir oublié cela.

Sputnik fout le bazar en 1957, les USA répondent en panique en autorisant un ancien Nazi (qui tentait d'exister en faisant copain copain avec Disney) à lancer Explorer I, puis ils tente de laver l'affront en démarrant le programme Mercury en... 1958.
1961, Gagarine fait son petit tour en orbite (les USA ont loupé la marche de peu) c'est trop tard, le mal est fait et l'opinion américaine reste convaincue que les Américains ne sont pas les meilleurs dans tous les domaines. Alors on se creuse la tête, un ancien Nazi chuchote à l'oreille d'un président tout juste élu ses rêves et celui-ci annonce le programme Apollo la même année.

Rien de tout ça ne peut se justifier pour des raisons économiques, c'est insensé. Peut-être que c'est ça qui manque au fond, un peu de folie dans ce monde carthésien. bounce1

Enfin pour ce qui est du reste de ton commentaire, excuse-moi mais c'est tellement bourrée d'erreurs que je ne préfère pas répondre.

   Pourtant ça c'est bien de toi ...

  
Citation :
Le doux temps dont tu parles, c'est le temps où la voix de la raison était la peur de la Guerre (la raison par la peur, grandiose ) et où le "plus raisonable en l'état" c'était de disposer d'une grosse fusée pour pouvoir balancer la dernière bombe à Hydrogène dont on disposait sur le camp d'en face. Et après la course aux plus vecteurs nucléaires, le hasard des choses a permis une démonstration de puissance pour arriver à la Course à la Lune.

   Factuellement, c'est comme d'avoir affirmé mot pour mot que la S5 a été développé pour des têtes + lourdes ...


  
Citation :
De plus, il n'y a pas eu "des versions largables de la tsar bomba"... Cette bombe n'a existé qu'en une seule version...

   Nan mais, la ... Viens pas dans le débat si c'est pour me sortir ça :  Elle n'était que largable et point ...

  Pour le reste désolé, je pense que c'est un documentaire qui m'a induit en erreur en liant les programme R7 et Tsar-Bomba autour du fait que les Soviétiques étaient tombé dans le piège de charges thermonucléaires trop lourdes pour leur petits lanceurs expérimentaux avec lesquels ils tentaient de parvenir a leurs fins : Pouvoir faire barrage par dissuasion nuke au lanceur Atlas qui lui était bel & bien sur pied

   La Tsar-Bomba en est malgré tout l'exemple criant qu'ils étaient entré dans une politique du chien qui aboie + fort pour tenter de faire peur, quand dans les faits a cette période : Les USA auraient pu raser l'URSS, et l'URSS se serait retrouvé dans une position ou la riposte elle même était techniquement en doute : D'ou pourquoi ils ont développé cette bombe ... Pour faire pression par terreur

   Que ce soit la Tsar Bomba, ou un autre modèle : Ils avaient bel & bien un problème de masse trop importante de têtes, d'ou pourquoi leur intérêts militaire fut de développer un lanceur surdimensionné a cet effet : Tsar-Bomba ou pas, la R7 est bel & bien liée a des charges atomiques trop lourdes

   A l'inverse, je suis désolé mais Saturnir : Mais tu as bel & bien inversé les roles concernant les raisons qui ont poussé les USA a pondre le programme Saturn et les raisons qui ont poussé les soviétiques a pondre la R7 qui je rappel est le débat de fond et ce que je n'ai pas voulu laisser passer sans avoir chercher précisément les docs & articles qui prouvaient l'inverse (trop grave ! On peut pas tout avoir de tête, et je suis comme tout le monde : J'ai pas forcément envie de passer 30 min a répondre a une erreur historique grossière qui inverse les raisons liées a 2 programmes quasi parallèle a quelques années d'écart)

   Il n'en demeure pas moins que globalement avec le programme Saturn (et on met pas de 5 ...) les USA n'ont pas cherché a pouvoir porter des armes nucléaires + lourdes : Mais apprendre a disposer d'un lanceur capable de démarrer un programme de satellites LEO lourds

   Et que la R7 est bel & bien liée a une volonté de pouvoir porter de lourdes bombes H, chose que les soviétiques n'arrivaient pas a faire avant cela : Très en retard devant la réussite du programme Titan a ce niveau la

    Débat clos


Dernière édition par Argonaute le Mar 24 Mai 2016 - 10:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 24 Mai 2016 - 10:42

Votre échange vif attire mon attention, voir discuter par des collègues d'un tel sujet qui a été pour moi passionnant est très intéressant. Rien d'absolument faux selon moi dans vos arguments, simplement je vois des périodes mal situées selon moi dans le temps, mais cela ne va pas changer grand chose à l'histoire. En tous cas je vous donne juste un bref rectificatif : s'il est vrai que le bombardier TU 95 était limite du transport de la Tzar Bomba version allégée moi non plus je ne me l'imaginais pas faire le trajet à but dévastateur Moscou Washington, par contre avec des armes thermonucléaires plus légères je ne pense pas que la défense américaine serait venue à bout d'une attaque par ce type d'avion. Il aurait fallu que la défense américaine ait été orientée contre des attaques basse altitude de bout en bout, comme seul pouvait le faire cet avion, ce qui n'était pas le cas des avions à réaction de l'époque (années 50 & 60). Mais ceci n'est qu'un détail. Avant cela je rappelle que si la Tzar Bomba n'avait pas comme vecteur idéal le TU-95 (Bear), son vecteur missile existait bel et bien et avait été conçu pour cela, c'est l'ICBM UR-500 alias l'actuelle Proton. De toute façon s'il est vrai que la faiblesse russe était bien réelle dans les armes de dissuasion des années 50 et 60, le vrai missile gap Russe a pris fin au début des années 70 au prix de l'abandon du vol vers la Lune. Début des années 70 d'un commun accord (une fois la parité reconnue [accord SALT]), on a d'abord exclue les armes de dévastation, du coup l'UR-500 est devenue civile, les retombées technologiques de la Saturn 5 ont dopé les fusées et missiles américains. Attention ce sont surtout les sous marins lanceurs de missiles intercontinentaux qui ont joué un rôle majeur dans la dissuasion, mais eux aussi ont bénéficié des technologies de la course à l'espace aussi bien à l'Ouest qu'à l'Est (satellites de navigation). La suite de l'histoire est moins contestable...
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Saturmir




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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 24 Mai 2016 - 10:45

Argonaute a écrit:

Citation :
Le doux temps dont tu parles, c'est le temps où la voix de la raison était la peur de la Guerre (la raison par la peur, grandiose ) et où le "plus raisonable en l'état" c'était de disposer d'une grosse fusée pour pouvoir balancer la dernière bombe à Hydrogène dont on disposait sur le camp d'en face. Et après la course aux plus vecteurs nucléaires, le hasard des choses a permis une démonstration de puissance pour arriver à la Course à la Lune.

   Factuellement, c'est comme d'avoir affirmé mot pour mot que la S5 a été développé pour des têtes + lourdes ...
Tu as mal interprété mes propos, quand je parle de la course aux vecteurs nucléaires je parle de celle des années 50 qui a entraîné la création de la R-7 côté soviétique. Et ce que j’appelle le hasard des choses ceux sont les idées folles de Korolev; il avait bien compris que sa R-7 pourrait faire autre chose que de servir d'arme de destruction massive étant donné sa puissance. Dans ses idées folles il y a eu Sputnik, Laïka et Gagarine et c'est grâce à ça que les Américains ont décidé de lancer la Course à la Lune.

La R-7 a été financé pour des raisons militaires; les programme Vostok/Mercury/Gemini/Voskhod/Apollo pour des raisons de prestige. Dans tous les cas, leurs coûts ne rentraient pas dans la balance.

C'est un putain de concours de circonstance; si Kroutchev n'avait pas accepter les idées de Korolev et JFK celle de Von Braun les "raisons économiques" n'auraient peut être jamais autorisé de telles folies.


Dernière édition par Saturmir le Mar 24 Mai 2016 - 10:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 24 Mai 2016 - 10:47

Astro-notes a écrit:
Votre échange vif attire mon attention, voir discuter par des collègues d'un tel sujet qui a été pour moi passionnant est très intéressant. Rien d'absolument faux selon moi dans vos arguments, simplement je vois des périodes mal situées selon moi dans le temps, mais cela ne va pas changer grand chose à l'histoire. En tous cas je vous donne juste un bref rectificatif : s'il est vrai que le bombardier TU 95 était limite du transport de la Tzar Bomba version allégée moi non plus je ne me l'imaginais pas faire le trajet à but dévastateur Moscou Washington, par contre avec des armes thermonucléaires plus légères je ne pense pas que la défense américaine serait venue à bout d'une attaque par ce type d'avion. Il aurait fallu que la défense américaine ait été orientée contre des attaques basse altitude de bout en bout, comme seul pouvait le faire cet avion, ce qui n'était pas le cas des avions à réaction de l'époque (années 50 & 60). Mais ceci n'est qu'un détail. Avant cela je rappelle que si la Tzar Bomba n'avait pas comme vecteur idéal le TU-95 (Bear), son vecteur missile existait bel et bien et avait été conçu pour cela, c'est l'ICBM UR-500 alias l'actuelle Proton. De toute façon s'il est vrai que la faiblesse russe était bien réelle dans les armes de dissuasion des années 50 et 60, le vrai missile gap Russe a pris fin au début des années 70 au prix de l'abandon du vol vers la Lune. Début des années 70 d'un commun accord (une fois la parité reconnue [accord SALT]), on a d'abord exclue les armes de dévastation, du coup l'UR-500 est devenue civile, les retombées technologiques de la Saturn 5 ont dopé les fusées et missiles américains. Attention ce sont surtout les sous marins lanceurs de missiles intercontinentaux qui ont joué un rôle majeur dans la dissuasion, mais eux aussi ont bénéficié des technologies de la course à l'espace aussi bien à l'Ouest qu'à l'Est (satellites de navigation). La suite de l'histoire est moins contestable...


    Pour la fin de ton post, c'est ce que je voulais mettre dans le débat : Les USA au moment du programme Saturn, en était de toute façon a finaliser la mise au point des ICBM compact pour sous marin et allait tabler réellement leur dissuasion la dessus ... Puis ben j'ai zappé


  
Citation :
Tu as mal interprété mes propos, quand je parle de la course aux vecteurs nucléaires je parle de celle des années 50 qui a entraîné la création de la R-7 côté soviétique. Et ce que j’appelle le hasard des choses ceux sont les idées folles de Korolev; il avait bien compris que sa R-7 pourrait faire autre chose que de servir d'arme de destruction massive étant donné sa puissance. Dans ses idées folles il y a eu Sputnik, Laïka et Gagarine et c'est grâce à ça que les Américains ont décidé de lancer la Course à la Lune.

C'est un putain de concours de circonstance; si Kroutchev n'avait pas accepter les idées de Korolev et JFK celle de Von Braun les "raisons économiques" n'auraient peut être jamais autorisé de telles folies.

   Moi je vois surtout quelqu'un qui assume pas ... Relis toi bon sang !
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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 24 Mai 2016 - 11:03

Argonaute a écrit:
Moi je vois surtout quelqu'un qui assume pas ... Relis toi bon sang !
T'es sur un forum dédié à la Conquête Spatiale, on est entre passionnés ici et nombre d'entre nous ont lu un paquet de bouquins et ont du voir un nombre assez importants de documentaires sur le programme spatial américain.

Tu interprètes mes propos à ta sauce, ok; je ne suis pas Louis Ferdinand Céline et je n'estime pas avoir forcément avoir une écriture parfaite (loin de là).
Mais me faire dire ce que je n'ai pas dit est totalement irrespectueux (tu peux me dire où j'ai parlé d'une Saturn V conçu en tant qu'ICBM ? scratch), tu veux me faire dire que je confonds le développement de la R-7 avec celle de Saturn V; c'est totalement faux et de lire cela me fait penser que tu me prends, au mieux, pour un inculte, au pire, pour un abruti.

Et quand je vois que maintenant tu passes du mépris (tract de la CGT...) au dénigrement (quelqu'un qui n'assume pas) ça commence à me lourder. non

Argonaute a écrit:
je suis désolé mais Saturnir : Mais tu as bel & bien inversé les roles concernant les raisons qui ont poussé les USA a pondre le programme Saturn et les raisons qui ont poussé les soviétiques a pondre la R7 qui je rappel est le débat de fond et ce que je n'ai pas voulu laisser passer sans avoir chercher précisément les docs & articles qui prouvaient l'inverse
Ce qui aurait lancé notre discussion serait ma soit-disante erreur de confusion tu dis ?

C'est drôle, de mon côté je pense qu'elle a démarré pour une seule raison, notre désaccord sur le financement des programmes spatiaux actuels. Tu as clairement exprimé que pour toi ce serait folie de financer de gros projets au nom de la raison économique et comme je pense que tu as tort sur ce point j'ai argumenté en évoquant les grandes réussites spatiales des années 50 et 60. Ces réussites sont le fruits d'une volonté politique faisant fi de la "raison économique".
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David L.




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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 24 Mai 2016 - 18:47

Argonaute a écrit:

Citation :
De plus, il n'y a pas eu "des versions largables de la tsar bomba"... Cette bombe n'a existé qu'en une seule version...

   Nan mais, la ... Viens pas dans le débat si c'est pour me sortir ça :  Elle n'était que largable et point ...

Je viens dans le débat si ça me chante. Je me trompe aussi, souvent, mais quand quelqu'un remarque mes erreurs, c'est tant mieux et si besoin je prends sur moi.


Dernière édition par David L. le Mar 24 Mai 2016 - 18:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 24 Mai 2016 - 18:51

Astro-notes a écrit:
Votre échange vif attire mon attention, voir discuter par des collègues d'un tel sujet qui a été pour moi passionnant est très intéressant. Rien d'absolument faux selon moi dans vos arguments, simplement je vois des périodes mal situées selon moi dans le temps, mais cela ne va pas changer grand chose à l'histoire. En tous cas je vous donne juste un bref rectificatif : s'il est vrai que le bombardier TU 95 était limite du transport de la Tzar Bomba version allégée moi non plus je ne me l'imaginais pas faire le trajet à but dévastateur Moscou Washington, par contre avec des armes thermonucléaires plus légères je ne pense pas que la défense américaine serait venue à bout d'une attaque par ce type d'avion. Il aurait fallu que la défense américaine ait été orientée contre des attaques basse altitude de bout en bout, comme seul pouvait le faire cet avion, ce qui n'était pas le cas des avions à réaction de l'époque (années 50 & 60). Mais ceci n'est qu'un détail. Avant cela je rappelle que si la Tzar Bomba n'avait pas comme vecteur idéal le TU-95 (Bear), son vecteur missile existait bel et bien et avait été conçu pour cela, c'est l'ICBM UR-500 alias l'actuelle Proton. De toute façon s'il est vrai que la faiblesse russe était bien réelle dans les armes de dissuasion des années 50 et 60, le vrai missile gap Russe a pris fin au début des années 70 au prix de l'abandon du vol vers la Lune. Début des années 70 d'un commun accord (une fois la parité reconnue [accord SALT]), on a d'abord exclue les armes de dévastation, du coup l'UR-500 est devenue civile, les retombées technologiques de la Saturn 5 ont dopé les fusées et missiles américains. Attention ce sont surtout les sous marins lanceurs de missiles intercontinentaux qui ont joué un rôle majeur dans la dissuasion, mais eux aussi ont bénéficié des technologies de la course à l'espace aussi bien à l'Ouest qu'à l'Est (satellites de navigation). La suite de l'histoire est moins contestable...

Le programme UR-500 a effectivement été initié et dimensionné pour une bombe thermonucléaire de 100 mégatonnes. Mais je crois (de mémoire de mes lectures d'hier soir) qu'il ne fut pas longtemps mené dans ce but. Je pense qu'il fut totalement redirigé vers le spatial avant les années 70. A vérifier.
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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 24 Mai 2016 - 19:42

Du calme messieurs. Pour une fois que nous avons un débat, passionnant qui plus est, sur l'histoire des lanceurs soviétiques, ne le gâchons pas en chamailleries.
Oui, j'ai bien dis chamailleries.
Donc revenons au sujet, écoutons les arguments de chacun, corrigeons de manière bienveillante et respectueuse les erreurs quand il y en a (c'est le principe même d'un forum), et acceptons de manière aussi bienveillante et aussi respectueuse les corrections de nos collègues.

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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 24 Mai 2016 - 19:47

David L. a écrit:
Le programme UR-500 a effectivement été initié et dimensionné pour une bombe thermonucléaire de 100 mégatonnes. Mais je crois (de mémoire de mes lectures d'hier soir) qu'il ne fut pas longtemps mené dans ce but. Je pense qu'il fut totalement redirigé vers le spatial avant les années 70. A vérifier.

L'UR-500 n'a en fait jamais vraiment été prévu pour lancer une bombe, de quelque masse que ce soit.
Tchelomeï, le constructeur général de l'OKB-52 voulait en faire un ICBM. Quand Khrouchtchev était à la tête du Parti, Tchelomeï pouvait faire (presque) ce qu'il voulait.

Mais quand Khrouchtchev a été remplacé par Brezhnev, en octobre 1964, le nouveau locataire du Kremlin a remis à plat les projets de Tchelomeï.
L'UR-200 a été purement et simplement abandonné, au profit du R-36 de Yanguel (qui deviendra le lanceur Tsiklone par la suite). Concernant l'UR-500, Brezhnev a diligenté un audit, dirigé par Keldych. Ce dernier a recommandé d'abandonner l'UR-500 en tant qu'ICBM, mais de le maintenir en tant que lanceur.

Donc, pour répondre à ta question David L., l'UR-500 a effectivement perdu son rôle d'ICBM avant même son premier vol.

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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 24 Mai 2016 - 19:52

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:
Le programme UR-500 a effectivement été initié et dimensionné pour une bombe thermonucléaire de 100 mégatonnes. Mais je crois (de mémoire de mes lectures d'hier soir) qu'il ne fut pas longtemps mené dans ce but. Je pense qu'il fut totalement redirigé vers le spatial avant les années 70. A vérifier.

L'UR-500 n'a en fait jamais vraiment été prévu pour lancer une bombe, de quelque masse que ce soit.
Tchelomeï, le constructeur général de l'OKB-52 voulait en faire un ICBM. Quand Khrouchtchev était à la tête du Parti, Tchelomeï pouvait faire (presque) ce qu'il voulait.

Mais quand Khrouchtchev a été remplacé par Brezhnev, en octobre 1964, le nouveau locataire du Kremlin a remis à plat les projets de Tchelomeï.
L'UR-200 a été purement et simplement abandonné, au profit du R-36 de Yanguel (qui deviendra le lanceur Tsiklone par la suite). Concernant l'UR-500, Brezhnev a diligenté un audit, dirigé par Keldych. Ce dernier a recommandé d'abandonner l'UR-500 en tant qu'ICBM, mais de le maintenir en tant que lanceur.

Donc, pour répondre à ta question David L., l'UR-500 a effectivement perdu son rôle d'ICBM avant même son premier vol.

Merci pour les infos. Il a été bien mieux utilisé ainsi. Sa silhouette me manquera quand il sera définitivement remplacé par Angara.
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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 24 Mai 2016 - 20:01

David L. a écrit:
Il a été bien mieux utilisé ainsi.

Oui effectivement. Moi ce qui m'impressionne sur l'UR-500/Proton, c'est la fiabilité du premier étage.
Le dernier échec dû au premier étage remonte au... 2 avril 1969 ! Cela représente 394 vols réussis d'affilée !
Sachant qu'il y a six moteurs RD-253/275 sur le premier étage, cela signifie que ce moteur a volé 2364 fois d'affilée sans incident !
Il serait intéressant de comparer avec d'autres moteurs, histoire de voir lequel est le plus fiable.

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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 24 Mai 2016 - 20:18

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:
Il a été bien mieux utilisé ainsi.

Oui effectivement. Moi ce qui m'impressionne sur l'UR-500/Proton, c'est la fiabilité du premier étage.
Le dernier échec dû au premier étage remonte au... 2 avril 1969 ! Cela représente 394 vols réussis d'affilée !
Sachant qu'il y a six moteurs RD-253/275 sur le premier étage, cela signifie que ce moteur a volé 2364 fois d'affilée sans incident !
Il serait intéressant de comparer avec d'autres moteurs, histoire de voir lequel est le plus fiable.

Il y a un travail à faire là dessus.  Wink

Si tu fais remonter le dernier échec du 1er étage au 2 avril 1969, tu mets volontairement de coté le montage à l'envers forcé de capteurs de vitesse angulaire... (il y a un site bien documenté où j'ai trouvé ça...  Very Happy)

"Erreur" humaine, on peut dédouaner cette belle fusée qui aura été, à cette occasion, un missile sol-sol à courte portée.  Very Happy
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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 24 Mai 2016 - 20:27

David L. a écrit:

Si tu fais remonter le dernier échec du 1er étage au 2 avril 1969, tu mets volontairement de coté le montage à l'envers forcé de capteurs de vitesse angulaire...

Oui, car le premier étage n'était pas concerné par ce problème, bien qu'il ait dû en subir les conséquences.

D'ailleurs, il a en fait très bien fait son boulot. Les capteurs mal montés du 2ème étage ont envoyé des infos erronés à l'ordinateur. Celui-ci a ordonné le braquage des moteurs du 1er étage, et ils ont parfaitement réagi. C'est con à dire, mais ce brave 1er étage a très bien fonctionné...

Pour ceux qui voudraient voir à quoi un échec précoce du 1er étage peut mener, j'ai deux petites vidéos impressionnantes ici.

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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 14 Juin 2016 - 8:49

Nouveau bulletin scientifique sur l'activité spatiale aux USA de juin 2016; il est envoyé par l'Ambassade de France en Amérique du Nord

Bulletin francophone

http://www.france-science.org/Bulletin-d-actualite-Espace-no16,8703.html?mc_cid=d8aad869c4&mc_eid=180b364fcb
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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 14 Juin 2016 - 9:34

Intéressant ce projet de Orbital ATK pour un module habitable en orbite cis-lunaire:

Projet de module cis-lunaire habitable d’Orbital ATK 
Parabolic Arc, 19 mai 2016
Orbital ATK a dévoilé un projet de module habitable de quatre personnes qui, placé en orbite cis-lunaire d’ici 2020, pourrait constituer pour la NASA, l’Agence spatiale européenne, ou des sociétés commerciales, une plate-forme de recherche scientifique et servir de base pour des missions avec alunissage et exploration robotique de la lune.
Se fondant sur les études effectuées dans le cadre du programme NextSTEP de la NASA, le concept avancé par Orbital ATK, qui capitalise sur le véhicule spatial Cygnus, pourrait accueillir le premier équipage d’Orion lancé par SLS en 2021. Orbital ATK considère que ce module, qui pourrait être complété entre 2022 et 2025 par d’autres éléments, constitue en outre une plate-forme de démonstration et de recherche permettant de progresser en matière de vol habité pour Mars dans les années 2030.R



Rappel: un satellite en orbite cis-lunaire reste sur une orbite terrestre , mais dont l'apogée passe au-de-là de la Lune
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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 14 Juin 2016 - 9:57


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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 14 Juin 2016 - 10:23

Tu sais bien Wakka qu'on a toujours tort d'avoir raison avant les autres   Laughing
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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 14 Juin 2016 - 10:30

Astro-notes a écrit:
Tu sais bien Wakka qu'on a toujours tort d'avoir raison avant les autres   Laughing

Super bravo

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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 14 Juin 2016 - 10:45

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:

Si tu fais remonter le dernier échec du 1er étage au 2 avril 1969, tu mets volontairement de coté le montage à l'envers forcé de capteurs de vitesse angulaire...

Oui, car le premier étage n'était pas concerné par ce problème, bien qu'il ait dû en subir les conséquences.

D'ailleurs, il a en fait très bien fait son boulot. Les capteurs mal montés du 2ème étage ont envoyé des infos erronés à l'ordinateur. Celui-ci a ordonné le braquage des moteurs du 1er étage, et ils ont parfaitement réagi. C'est con à dire, mais ce brave 1er étage a très bien fonctionné...

Pour ceux qui voudraient voir à quoi un échec précoce du 1er étage peut mener, j'ai deux petites vidéos impressionnantes ici.

Mon Mac me dit qu'il ne s'agit pas de vidéos. Où est le bug ?
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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 14 Juin 2016 - 11:02

Wakka a écrit:
J'avais évoqué ce projet ici: http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17746-orbital-atk-propose-un-avant-poste-en-orbite-lunaire-pour-orion, projet fortement décrié sur FCS !! blbl
Effectivement ! En tout cas, c'est bien qu'on en reparle : si on nous expulse par la porte ... eh, bien , revenons par la fenêtre ! Wink  
A ce sujet, j'ai constaté que le CLO (CisLunar Orbit ) n'est pas dans les abréviations de notre forum : or il est important de comprendre que ce n'est pas une orbite lunaire, mais une orbite terrestre dont l'apogée se trouve au-de-là de la Lune... mais dont la plus grande partie de la trajectoire se trouve dans l'espace cis-lunaire (entre la Terre et la Lune)


Dernière édition par Giwa le Mar 14 Juin 2016 - 11:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 14 Juin 2016 - 11:07

BBspace a écrit:
Mon Mac me dit qu'il ne s'agit pas de vidéos. Où est le bug ?

Ce sont des fichiers .wmv (Windows Media Video) lisibles avec VLC ou MPlayerX sur Mac.

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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 14 Juin 2016 - 11:09

Merci !
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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 14 Juin 2016 - 13:31

[mod]Bon, on dérive du sujet. Je crée un nouveau sujet dans "Divers :: Autres sujets::Abréviations astronautiques " et j'y importe les discussions relatives aux abréviations.
Wakka[/mod]

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MessageSujet: Re: Bulletin scientifique de l'Ambassade de France aux USA   Mar 14 Juin 2016 - 15:07

Bon je vous rejoins dans l'autre fil, mais j'en profite pour vous rappeler ici que les vaisseaux Russes (puisque c'était des vaisseaux habitables) Zond semblaient suivre ce genre de route orbitale dans les années 68 à 70.
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