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 concurrence Européenne

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hypocampe




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MessageSujet: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 14:03

Bonjour a tous,

Je ne poste que peux de message mais je suis très attentif à l'ensemble du forum :).
Ce qui m'amène à la question suivante :

Qu'apporterai la naissance d'une nouvelle entreprise spatial privée (type spaceX) en Europe dans l'idée de faire concurrence à ariane soyouz et vega sur les marchés institutionnels et plus évidement.


La raison de cette question est que l'on voie émerger plein de nouvelle fusée partout dans le monde que cela soit pour du satellite lourd ou nano et mais en france ... y a rien ou alors pas à ma connaissance.

Cordialement
hypo
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Mustard
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 14:43

Franchement rares sont les société en France, ou en europe pouvant se lancer dans une telle aventure. Et les rares qui peuvent y participe déja (Snecma, Safran, Airbus, etc).
On peut se poser la question de l'interet pour l'Europe de financer un programme spatial privé, qui tuerait cela d'Ariane. Et puis en europe comme en France, les banques et sociétés n'investissent plus des milliards que si le résultat est garantis et rentable, ce qui est loin d'être le cas. Les charges en France et europe sont nettement plus lourdes qu'aux USA.
La situation de SpaceX est différente, cette société a bénéficié d'une demande de la Nasa (et donc de l'état) pour une sous traitance des moyens de lancement. De plus, elle a bénéficié de l'arrêt programme navette qui a valu une vague massive de licenciement à la Nasa. spaceX a donc récupéré une forte quantité d'ingénieurs compétents avec un savoir faire.

L'avantage d'une société privé en Europe, serait le meme que pour SpaceX, qui n'a pas à rendre de compte au sénat et peut prendre rapidement ses décisions sur ses choix stratégique. En europe on pourrait ainsi éviter de prendre du temps à attendre les décisions annuelles interministérielle (qui reporte osuvent ses décision au trimestre ou l'an suivant) pour prendre une décision.
Bref oui ce serait mieux mais non ça ne se fera pas, parceque les pays membres ne voudront pas fiancer deux programmes en meme temps. Ou alors faire le choix d'une société totalement privé serait faire le choix de tuer Ariane.
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 14:44

hypocampe a écrit:
Bonjour a tous,

Je ne poste que peux de message mais je suis très attentif à l'ensemble du forum :).
Ce qui m'amène à la question suivante :

Qu'apporterai la naissance d'une nouvelle entreprise spatial privée (type spaceX) en Europe dans l'idée de faire concurrence à ariane soyouz et vega sur les marchés institutionnels et plus évidement.


La raison de cette question est que l'on voie émerger plein de nouvelle fusée partout dans le monde que cela soit pour du satellite lourd ou nano et mais en france ... y a rien ou alors pas à ma connaissance.

Cordialement
hypo
Il lui faudrait déjà trouver un site de lancement... Pour le reste, cette activité est tellement considérée comme régalienne sur le vieux continent qu'une telle société devrait surmonter une multitude d'embuches administratives, politiques et économiques.

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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 14:58

Mustard a écrit:
 Ou alors faire le choix d'une société totalement privé serait faire le choix de tuer Ariane.

 J'aurais imaginé la solution inverse, jouer la carte de la concurrence intra européenne pour obliger deja d'une part à ce que tout les satellite institutionnels soient lancés avec des lanceurs européens deja d'une, puis la concurrence ferai que les deux société évolueraient plus rapidement et les politiques deviendraient donc différentes etc 

En faite j'ai pris le problème à l'envers: à l'heure actuelle la politique spatiale européenne s'est organisé autour de 1 lanceur ( je regroupe ariane vega soyouz) car il n'en existe qu'un, si jamais il y en avait 2 : la politique spatiale européenne changerai certainement.

L'agence serai 100% privée pour réussir.

exemple: ( meme s'il y a beaucoup de différences) spaceX vs ULA.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 15:19

Oui, mais il faudrait financer cette entreprise. Soit on a un Elon Musk européen qui veut investir ses milliards (puisqu'il faut des milliards et non des centaines de millions) là-dedans sous le regard bienveillant de l'ESA (comme la NASA vis à vis de SpaceX), soit il n'y a tout simplement pas l'argent pour se lancer là-dedans.
Et je ne parle même pas du fait que l'Europe n'est pas forcément l'endroit le plus propice pour créer des startup de cette envergure...
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 15:27

Qui dit société privée dit capitaux privés... Le contribuable n'a pas à subventionner une nouvelle société de lancements. C'est à cette dernière de proposer à la force publiques (et à des clients privés) des prestations plus intéressantes que les opérateurs institutionnels, c'est à elle de mobiliser des capitaux à partir des ressources propres de ses actionnaires, des banquiers ou des marchés financiers pour financer sa R&D et signer des contrats publics et privés. Il suffit de comparer ce que coûte in fine un tir institutionnel ULA et un tir institutionnel SpaceX au contribuable US...

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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 15:35

On a 74 milliardaires en France (cf Challenge, 2015), c'est assez rapide de faire le tour pour voir qui aurait le profil.
http://www.challenges.fr/classements/fortune/
Il faut quand même être un peu cinglé pour jouer sa fortune sur des trucs qui peuvent exploser sans crier gare, ça restreint tout de suite le nombre de candidats.

Un éventuel concurrent pourrait commencer petit : par exemple un micro-lanceur pour nanosats et capacité de 100 kg (il y a bien Rocketlab en NZ).

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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 15:43

Space Opera a écrit:
Oui, mais il faudrait financer cette entreprise. Soit on a un Elon Musk européen qui veut investir ses milliards (puisqu'il faut des milliards et non des centaines de millions) là-dedans sous le regard bienveillant de l'ESA (comme la NASA vis à vis de SpaceX), soit il n'y a tout simplement pas l'argent pour se lancer là-dedans.
Et je ne parle même pas du fait que l'Europe n'est pas forcément l'endroit le plus propice pour créer des startup de cette envergure...
En fait quelques centaines de millions d'euros pourraient suffire pour démarrer sur la base d'un développement incrémentiel genre à la SpaceX de ses début : à la Falcon 1 pour des petits satellites, puis à la Falcon 3 et ainsi de suite... Mais il lui faudrait 20 ans d'accumulation du capital pour sérieusement concurrencer les opérateurs institutionnels...

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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 15:59

Bon sang, je n’arrête pas de me faire griller sur ce fil ! mur

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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 16:03

lambda0 a écrit:
On a 74 milliardaires en France (cf Challenge, 2015), c'est assez rapide de faire le tour pour voir qui aurait le profil.
http://www.challenges.fr/classements/fortune/
Il faut quand même être un peu cinglé pour jouer sa fortune sur des trucs qui peuvent exploser sans crier gare, ça restreint tout de suite le nombre de candidats.

Un éventuel concurrent pourrait commencer petit : par exemple un micro-lanceur pour nanosats et capacité de 100 kg (il y a bien Rocketlab en NZ).

Investir des milliards dans un secteur qui ne rapporte pas beaucoup c'est risqué.
Quel milliardaire en France (ou europe) se risquerait d'investir autant pour un marché déja saturé et pour gagner peu au meilleur des cas et tout perdre au pire des cas.
Le cas de E. Musk est différent. Il est jeune (combien y a-t-il de milliardaires jeunes en France) et surtout c'est sa passion et il est pret à investir tout son argent pour ça, un esprit différent de l'Europe où on a du mal à sortir un sous. Et puis SpaceX est aussi une vitrine du savoir faire technologique pour son autre société Hitec "Tesla". En France les plus grandes fortunes sont liées aux produits de luxe (parfums, chaines de magasins de luxe) ou au BTP. Donc aucun lien avec le spatial ou la hitec.
Bref, dans ces 74 milliardaires français aucun n'a le profil du passionné de hitec et d'espace.
Le seul que je verrai bien serait la famille Dassault, mais ils ont déja un pied dans le spatial via des contrats avec le Cnes ou l'ESA. Mais leur principale activité avec l'aeronautique est déja très gourmande en investissement et parfois difficilement rentable.


Dernière édition par Mustard le Lun 11 Jan 2016 - 16:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 16:17

C'est en cela plus précisément que je crois: une petite entreprise privée francaise ne pourrait-elle pas s'insérer dans un marché de petit lanceur (nano ou micro sat, voir même cubesat) de façon à sortir la tête de l'eau une entreprise émergente.

Comme le dit henri, avec des capitaux/partenaires privés à l'image de S3 l'esa n'aurait presque plus son mot à dire.

Mais oui il lui faudrait bien 15 ans minimum pour arriver à finalement lancer des sat de plusieurs tonnes. 
A ce moment la : qu'en serait-il des politiques spatiales nationale et européennes... ??? 

A mon sens cela bougerai énormément les choses.
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 16:22

Il vaut mieux aussi qu'il y ait quelques innovations intéressantes, pour que le meilleur des cas permette potentiellement de gagner beaucoup, faute de quoi l'intérêt est assez limité pour un entrepreneur.
Justement ce qu'on trouve chez SpaceX.


Eh Henri, attention au mur Wink

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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 16:30

le premier ministre Manuel Valls avait annoncé en juin 2015 au salon du Bourget la privatisation d'Arianespace par cession des actions détenues par le CNES au profit d' Airbus Safran Launchers.
 Tout çà montre que la frontière entre publique et privé  est bien floue .
Côté privé, là aussi tout n'est pas pareil. Pour avoir un équivalent de Space X, il faudrait un privé comme Marcel Dassault se lançant à fond dans le spatial... mais le problème ne serait pas pour lui des écueils techniques ... mais ses sources de financement ... sans compter tous les tracas administratifs , etc.
Alors, peut-être commencer petit par un micro lanceur aéroporté  dans la continuation d'Eole ?


Dernière édition par Giwa le Lun 11 Jan 2016 - 16:36, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 16:31

hypocampe a écrit:
C'est en cela plus précisément que je crois: une petite entreprise privée francaise ne pourrait-elle pas s'insérer dans un marché de petit lanceur (nano ou micro sat, voir même cubesat) de façon à sortir la tête de l'eau une entreprise émergente.

Comme le dit henri, avec des capitaux/partenaires privés à l'image de S3 l'esa n'aurait presque plus son mot à dire.

Mais oui il lui faudrait bien 15 ans minimum pour arriver à finalement lancer des sat de plusieurs tonnes. 
A ce moment la : qu'en serait-il des politiques spatiales nationale et européennes... ??? 

A mon sens cela bougerai énormément les choses.

On a un bel exemple avec Copenhagen suborbital. Mais ils sont très très loin de devenir le SpaceX européen. Ca ressemble plus à des bricoleurs passionnés d'espace. On est loin de SpaceX qui a embauché tous les ingénieurs de la Nasa et tout leur savoir faire.
Les structures législatifs et financières en Europe font que ce qui a été possible aux USA ne peut pas l'être chez nous.
Et comme je le disais, le succès de SpaceX c'est aussi un concours de circonstance. SpaceX n'aurait jamais connu le succès 10 ans auparavant, durant le programme navette, sans aide financière de la Nasa et sans transfert de ses ingénieurs.
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 16:36

Giwa a écrit:
le premier ministre Manuel Valls avair annoncé en juin 2015 au salon du Bourget la privatisation d'Arianespace par cession des actions détenues par le CNES au profit d' Airbus Safran Launchers.
 Tout çà montre que la frontière entre publique et privé  est bien flou .
Côté privé, là aussi tout n'est pas pareil. Pour avoir un équivalent de Space X, il faudrait un privé comme Marcel Dassault se lançant à fond dans le spatial... mais le problème ne serait pas pour lui des écueils techniques ... mais ses sources de financement ... sans compter tous les tracas administratifs , etc.
Alors, peut-être commencer petit par un micro lanceur aéroporté  dans la continuation d'Eole ?

Attention, Arianespace est un exploitant du lanceur européen développé par (plutot pour) l'ESA. Meme s'ils ont leur mot à dire ce n'est pas eu qui décident et détermine à quoi ressemblera le lanceur du futur, ce choix revient principalement au cnes, à l'esa, aux ministres.
SpaceX est un exploitant mais surtout construit ses fusées, ses capsules et décide de sa stratégie futur.
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 16:42

Copenhagen suborbital n'est pas une entreprise ni une startup, c'est plus du domaine de l'associatif. Une startup pourrait lancer des nanosat avec quelques centaines de millions au départ et se positionner sur ce marché. Mais il y a déjà beaucoup de startup sur le coup et il faut proposer une fracture technologique pour émerger par rapport aux autres, surtout que le marché sur ce créneau est pour le moins famélique avec les prix pratiqués aujourd'hui. Une approche incrémentale me semble donc compliquée actuellement en Europe.

Pour Ariane, d'ici peu on devrait avoir ce qui ressemble à peu près à une entreprise privée autonome, à savoir principalement Airbus (designer, développeur et constructeur d'Ariane), Safran (moteurs) et les anciens institutionnels qui ont une expertise à apporter: quelques uns du CNES pour une expertise technique (avant ils supervisaient) et Arianespace pour les aspects commerciaux. On verra bien si ça changera quelque chose ou si ça sera au contraire la fête au monopole comme on a Vinci avec nos autoroutes...
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 17:10

Une petite société dont les activités sont à suivre dans les années à venir : http://www.rocketlabusa.com/
Même si elle est d'origine Néo-Zélandaise.

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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 17:12

Space Opera a écrit:
Pour Ariane, d'ici peu on devrait avoir ce qui ressemble à peu près à une entreprise privée autonome, à savoir principalement Airbus (designer, développeur et constructeur d'Ariane), Safran (moteurs) et les anciens institutionnels qui ont une expertise à apporter: quelques uns du CNES pour une expertise technique (avant ils supervisaient) et Arianespace pour les aspects commerciaux. On verra bien si ça changera quelque chose ou si ça sera au contraire la fête au monopole comme on a Vinci avec nos autoroutes...
J'ai quand meme un peu peur que ce soit encore les ministres lors des réunions interministérielles de l'ESA qui décident ... et fassent trainer les choses, car après tout ce sera surement les états membres qui financeront.
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 17:22

Ca ne sera plus à l'ESA de réclamer de l'argent pour Ariane, mais directement ASL (Airbus Safran Launchers). La ministérielle de l'ESA n'y pourra plus grand chose, ça ne sera plus dans ses missions. D'ailleurs actuellement, les discussions sur le financement d'Ariane ne se font pas du tout dans un cadre formel ESA.
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 17:39

Space Opera a écrit:
Ca ne sera plus à l'ESA de réclamer de l'argent pour Ariane, mais directement ASL (Airbus Safran Launchers). La ministérielle de l'ESA n'y pourra plus grand chose, ça ne sera plus dans ses missions. D'ailleurs actuellement, les discussions sur le financement d'Ariane ne se font pas du tout dans un cadre formel ESA.


Ok, maintenant l'ESA est "shunté" et c'est une discussion directement entre l'industriel Airbus/Safran et les états membres.
On se retrouve cependant dans la même situation, un industriel qui réclame de l'argent pur un projet et des états qui jouent le rôle de banquiers. C'est logique, le banquier demandera un droit de regard, des garanties, et comme toujours le payeur aura le mot de la fin. Enfin c'est ce que je crains.

Par exemple, dans le cinema, celui qui apporte l'argent, le producteur, a très souvent le mot de la fin sur le contenu du film, et cela parfois à l'encontre de ce que voulait le réalisateur. On a eu par exemple pour Blade Runner une version originale qui était décidé par les producteurs, puis il aura fallu attendre bien plus tard en DVD une version Producter cut. Au cinema c'est courant que producteur décide et là j'ai peur que ce soit aussi comme ça, le "banquier" décidera sinon pas d'argent, c'est comme ça que ça s'est passé avec l'ESA et je pense que ça continuera avec Airbus/Safran. La mécanique est la même, c'est juste l'un des acteurs qui a changé.
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 17:57

Les états membres n'ont ni experts ni droit de regard. Les batailles sur le design ne sont pas du fait des états mais des acteurs industriels et du CNES. Les allemands ont aussi leur mot à dire pour des raisons de retour géographique qui sera toujours présent, même si probablement moins pressant. Les états servent d'assurance gratuite sans rien exiger en retour, même pas un engagement sur le prix du lancement ! ASL a tiré le jackpot.
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Lun 11 Jan 2016 - 18:50

hypocampe a écrit:


[...] jouer la carte de la concurrence intra européenne pour obliger deja d'une part à ce que tout les satellite institutionnels soient lancés avec des lanceurs européens deja d'une, puis la concurrence ferai que les deux société évolueraient plus rapidement et les politiques deviendraient donc différentes etc 

Il n'y a aucun besoin d'une concurrence intra-européenne pour qu'il soit obligatoire que tous les satellites institutionnels européens soient lancés par l'Europe. Il y a juste besoin de la volonté des principaux pays membres de l'ESA, puisque cela ne viendra pas de la commission européenne.

La concurrence entre deux opérateurs de lancement européens serait favorable à une réduction des coûts à court et moyen terme mais défavorable à long terme car ce genre de concurrence n'est pas synonyme d'investissements, qui ne rapportent pas assez rapidement. Comme dans la situation actuelle, les investissements (nouveaux moteurs, nouveaux lanceurs) devraient venir de financements publics...
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Mar 12 Jan 2016 - 22:49

Jusqu’à maintenant*  pour une entreprise européenne qui aurait voulu concurrencer Arianespace ce serait comme essayer de concurrencer presque tous les états européens. Et ils ne se laisseraientt pas faire ,  a moins de jouer dans une autre cour , par exemple les lancements de très petits satellites.
 
Mais pour les gros sats c'est une autre histoire.
Ou construire sa base ? En guyane ? La france laisserait faire ? L'environnement juridique et le cadre règlementaire en europe permet il a une start up d'avoir les coudées libres pour tester et lancer des fusées ? ( c'est quand meme dangereux une fusée )
Le marché des sats est il assez important pour 2 entreprises sans que l'une ou les deux se casse la figure ? 
C'est sur qu'une société entièrement privée aurait des libertés que n'a pas Arianespace ( pas de retour géographique , pas de ministres Very Happy )
Mais il faut pas oublier que cette société serait aussi en concurrence avec SpaceX. Et la c'est le drame. Parce que si t'as pas la passion débordante ( folie douce) d'Elon Musk , ses milliards , la fusée qui retombe sur ses pattes , l'accès au marché institutionnel américain , les subventions de l'esa , ben c'est que t'as pas grand chose.  scratch

Ou alors tu montes ta société , tu poursuis Arianespace pour vente a perte , concurrence déloyale. Elle tombe en faillite en mettant 10 mille personnes sur le carreau et tu te fais bouffer toi et tes économies lentement mais surement par SpaceX.
Y'a t'il un milliardaire qui n'a plus envie de l’être ? Very Happy 


*Je dis jusqu'a maintenant parce que ASL va absorber Arianespace et donc le lancement de fusée deviendra totalement privé.
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Mar 12 Jan 2016 - 23:29

Space Opera a écrit:


Pour Ariane, d'ici peu on devrait avoir ce qui ressemble à peu près à une entreprise privée autonome, à savoir principalement Airbus (designer, développeur et constructeur d'Ariane), Safran (moteurs) et les anciens institutionnels qui ont une expertise à apporter: quelques uns du CNES pour une expertise technique (avant ils supervisaient) et Arianespace pour les aspects commerciaux. On verra bien si ça changera quelque chose ou si ça sera au contraire la fête au monopole comme on a Vinci avec nos autoroutes...

Une entreprise autonome qui fait financer son lanceur par les états , qui demande un nombre de sats institutionnel garantie...


Mustard a écrit:
Space Opera a écrit:
Ca ne sera plus à l'ESA de réclamer de l'argent pour Ariane, mais directement ASL (Airbus Safran Launchers). La ministérielle de l'ESA n'y pourra plus grand chose, ça ne sera plus dans ses missions. D'ailleurs actuellement, les discussions sur le financement d'Ariane ne se font pas du tout dans un cadre formel ESA.


Ok, maintenant l'ESA est "shunté" et c'est une discussion directement entre l'industriel Airbus/Safran et les états membres.
On se retrouve cependant dans la même situation, un industriel qui réclame de l'argent pur un projet et des états qui jouent le rôle de banquiers. C'est logique, le banquier demandera un droit de regard, des garanties, et comme toujours le payeur aura le mot de la fin. Enfin c'est ce que je crains.


Je pense plutot que ASL ira faire du chantage a l'emploi aux états européens pour des subventions.
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MessageSujet: Re: concurrence Européenne    Mar 12 Jan 2016 - 23:48

hypocampe a écrit:
C'est en cela plus précisément que je crois: une petite entreprise privée francaise ne pourrait-elle pas s'insérer dans un marché de petit lanceur (nano ou micro sat, voir même cubesat) de façon à sortir la tête de l'eau une entreprise émergente.

Comme le dit henri, avec des capitaux/partenaires privés à l'image de S3 l'esa n'aurait presque plus son mot à dire.

Oui des petits sats c'est jouable. Ou alors du tourisme spatial ! chaud 
ou les deux ! chaud chaud
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concurrence Européenne
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