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 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?

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Space Opera
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MessageSujet: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 0:31

Après des décennies à nous bassiner avec une "planète X", sur des bases scientifiques très fragiles voire sans base scientifique du tout, pour la première fois depuis la découverte de Neptune il y a des faisceaux d'indice crédibles qui peuvent évoquer l'existence d'une planète (de masse de l'ordre de celle de la Terre, à un facteur 10 près) au-delà de Neptune, ou alternativement le passage il y a quelques milliards d'années d'une étoile à quelques centaines d'UA du soleil... ou d'autres possibilités encore.

Les indices en questions ? La position similaire de l'argument du périgée d'un certain nombre d'objets transneptuniens. Ca vient de faire l'objet d'une publication dans Nature par des astronomes du Caltech, donc apriori ce sont des travaux sérieux.

Les seuls articles instructifs et didactiques que j'ai trouvés jusqu'à présent sont malheureusement en anglais pour nos amis francophones:
- La Planetary Society propose l'article le plus instructif et accessible au grand public: http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2014/03261345-a-second-sedna-what-does-it-mean.html
- Le site du Caltech propose un article écrit par des scientifiques et non des journalistes, c'est une vraie mine d'information sur le sujet: http://www.caltech.edu/news/caltech-researchers-find-evidence-real-ninth-planet-49523
- La publi originale, évidemment: http://iopscience.iop.org/article/10.3847/0004-6256/151/2/22/pdf

Et attention pour les sensationnalistes: la présence d'une planète reste "faiblement probable" d'après les auteurs, et les autres théories pour expliquer ces observations sont plus probables. A envoyer en rouge à nos chers journalistes avant qu'ils ne s'enflamment comme toujours.
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David L.




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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 6:30

Et bien sûr, ce matin sur France Info, il est question de "découverte" et "on a trouvé" !

Heureusement la rigueur de la journaliste lui fait ajouter : "les calculs ne sont que mathématiques pour l'instant" !!! Attendez vous à ce qu'ils soient bientôt... rénaux...

megalol mur megalol mur megalol mur megalol mur
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 7:03

Oui, ce matin à 06:50 un astrophysicien français du CNRS, tien des propos similaires à ceux de David L et Space Opera, oui, il y a des indices objectifs qui POURRAIENT nous faire penser à une 9e planète solaire, mais ce ne sont que des relevés de mouvements de petits "cailloux" lointains qui nous y font penser sans plus. On va désormais pouvoir sans doute dégager du temps d'observation de nos grands instruments optiques pour tenter d'y voir plus clair...
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David L.




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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 7:13

Astro-notes a écrit:
Oui, ce matin à 06:50 un astrophysicien français du CNRS, tien des propos similaires à ceux de David L et Space Opera, oui, il y a des indices objectifs qui POURRAIENT nous faire penser à une 9e planète solaire, mais ce ne sont que des relevés de mouvements de petits "cailloux" lointains qui nous y font penser sans plus. On va désormais pouvoir sans doute dégager du temps d'observation de nos grands instruments optiques pour tenter d'y voir plus clair...

C'est François Forget qui est intervenu sur France Info. J'aime bien son image d'un mouvement de moutons dans une direction (ce que l'on voit) qui amène à penser à la présence d'un chien (ce que l'on ne voit pas).

Il a bien sûr corrigé la journaliste : il n'y a pas eu de découverte.
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scorpio711




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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 7:44

..Et Alain Lecavelier des Etangs (l'un de nos planétologistes) a pris rapidement la parole ce matin sur France 2...
C'est effectivement une étude mathématique très intéressante...
...mais on n'en est pas encore à la découverte d'une planète!

le sensationnalisme (qui confine à la désinformation) des journalistes a encore frappé lolnasa !
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 8:32

Ah oui David L tu as bien écouté, c'est François Forget qui a formulé l'analogie avec les moutons et le cleps.

"On voit bien certains moutons faire un mouvement coordonné, la cause pourrait en être un chien qui les pousse, mais on ne voit pas le chien."
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Giwa
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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 9:25

C'est sûr que l'on retrouve le sensationnalisme de nos média.

Mais, bon, mieux vaut qu'on en parle pour le "grand" public que pas du tout ; surtout qu'une information déformée dans ce domaine n'aura pas de conséquence très grave et que les scientifiques sauront faire la part des choses  et ne pas confondre hypothèse (même très plausible) et découverte.
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Wakka
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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 11:19

Article intéressant de S&A simple et complet, pro quoi ... :)

http://www.sciencesetavenir.fr/espace/planetes/20150119.OBS0281/le-retour-de-la-planete-x.html

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montmein69




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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 11:50

[mode journalistique fan de buzz]
Et le chien ..... a-t'il des puces ? la vie a-t'elle pu s'y développer ? chaud
Il faut envoyer Mulder et Scully à bord du SLS pour s'en assurer


[/mode journalistique fan de buzz]


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David L.




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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 12:06

montmein69 a écrit:
Et le chien ..... a-t'il des puces ? la vie a-t'elle pu s'y développer ? chaud
Il faut envoyer Mulder et Scully à bord du SLS pour s'en assurer

Ça tombe bien, Mulder et Scully reviennent dans trois jours ! 😊
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Thierz




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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 13:34

Ce matin sur France Culture ils diffusaient une interview téléphonique d'un gars de Caltech, qui concluait son intervention par "maintenant tous les amateurs vont se mettre à chercher cette planète, et vous allez voir, on va la trouver".
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Gergovi




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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 13:55

On rigole de cette "découverte" grâce à des calculs mais Neptune avait bien été découverte comme ça ...
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Henri
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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 14:06

Space Opera a écrit:
...ou alternativement le passage il y a quelques milliards d'années d'une étoile à quelques centaines d'UA du soleil... ou d'autres possibilités encore...
Dans le balais galactique de la Voie Lactée et de ses centaines de milliards d'étoiles, le passage d'étoiles à quelques centaines (et a fortiori milliers) d'UA l'une de l'autre n'est pas si rare. Il vaudrait mieux parler de millions ou de centaines de milliers d'années. Et certaines d’entre elles (les plus nombreuse en fait) sont des naines rouges (et des naines brunes qui émettent en IR et ne sont pas de vraies étoiles) de masses beaucoup plus faibles que le soleil.

Nota : 1 al ne fait que 63000 UA

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lambda0
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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 14:32

Dans un peu plus d'un million d'années, on aura une petite visite de Gliese 710, à 70000 UA...

Pour cette hypothétique nouvelle planète : il me semble que ça fait un moment qu'on envisage l'existence même de centaines de planètes de la taille de Mars aux confins du système solaire, ce qui parait très improbable est un gros calibre format Jupiter (on l'aurait déjà vu en IR).

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Henri
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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 15:13

Celle-ci est pas mal non plus :
https://en.wikipedia.org/wiki/HIP_85605

Sa masse est encore inconnue, mais elle pourrait passer à près de 8000 UA dans les 240000 à 470000 ans...

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David L.




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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 15:16

Gergovi a écrit:
On rigole de cette "découverte" grâce à des calculs mais Neptune avait bien été découverte comme ça ...

Pour Neptune une région du ciel avait été délimitée. Pour cette possible 9e planète, ce n'est pas le cas.
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Henri
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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 15:18

Je sais qu'on est encore en train de numériser les foules de plaques photos prises depuis plus d'un siècle. Une fois la chose faite, les recherches informatiques sur les bases de données ainsi constituées permettraient peut-être des découvertes surprenantes...

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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 15:21

Thierz a écrit:
Ce matin sur France Culture ils diffusaient une interview téléphonique d'un gars de Caltech, qui concluait son intervention par "maintenant tous les amateurs vont se mettre à chercher cette planète, et vous allez voir, on va la trouver".

D'après un article de Ciel & Espace d'il y a quelques mois, cette planète a une magnitude très faible qui la place hors de portée des amateurs, mais aussi des observatoires actuels...


Dernière édition par David L. le Jeu 21 Jan 2016 - 19:07, édité 1 fois
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Space Opera
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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 16:10

Gergovi a écrit:
On rigole de cette "découverte" grâce à des calculs mais Neptune avait bien été découverte comme ça ...
On ne rigole pas, et la différence avec Neptune c'est qu'ici la présence d'une planète n'est que des nombreuses façons d'expliquer les observations, et pas forcément la meilleure.

Henri a écrit:
Je sais qu'on est encore en train de numériser les foules de plaques photos prises depuis plus d'un siècle. Une fois la chose faite, les recherches informatiques sur les bases de données ainsi constituées permettraient peut-être des découvertes surprenantes...
Je reprends aussi ce que dit David, WiSe et les observations actuelles semblent déjà confirmer qu'aucune "grosse" planète n'est visible, il faudrait aller chatouiller les magnitudes 25 pour potentiellement avoir un objet de la taille de Mars à 400 UA. Les plaques photos apporteront peut-être des surprises, mais pas celle d'une planète derrière Kuiper.
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Gasgano




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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 19:18

Space Opera a écrit:
Les indices en questions ? La position similaire de l'argument du périgée d'un certain nombre d'objets transneptuniens. Ca vient de faire l'objet d'une publication dans Nature par des astronomes du Caltech, donc apriori ce sont des travaux sérieux.

Les seuls articles instructifs et didactiques que j'ai trouvés jusqu'à présent sont malheureusement en anglais pour nos amis francophones:
- La Planetary Society propose l'article le plus instructif et accessible au grand public: http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2014/03261345-a-second-sedna-what-does-it-mean.html
- Le site du Caltech propose un article écrit par des scientifiques et non des journalistes, c'est une vraie mine d'information sur le sujet: http://www.caltech.edu/news/caltech-researchers-find-evidence-real-ninth-planet-49523
- La publi originale, évidemment: http://iopscience.iop.org/article/10.3847/0004-6256/151/2/22/pdf

Et attention pour les sensationnalistes: la présence d'une planète reste "faiblement probable" d'après les auteurs, et les autres théories pour expliquer ces observations sont plus probables. A envoyer en rouge à nos chers journalistes avant qu'ils ne s'enflamment comme toujours.

Quelques remarques :

-L'article original est publié dans "The Astronomical Journal"  et non dans "Nature"

-Il existe un article plus récent et très bien informé sur le blog du Planetary Society :
  "Theoretical evidence for an undiscovered super-Earth at the edge of our solar system"
  http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2016/01200955-theoretical-evidence-for-planet-9.html

- Autrement, Space Opera, concernant tes dernières citations, j'ignore où tu as lu que les auteurs
   Konstantin Batygin and Mike Brown considéraient la présence  "faiblement probable" de leur "Planet Nine" ?
   ... Alors que le mot "evidence" revient en permanence tellement leurs simulations apparaissent convergentes !
   Dire que les autres théories sont plus probables :  sur quels critères te bases tu ? Et lesquelles préciséments scratch
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Space Opera
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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 19:29

Je me base sur les déclarations du Caltech (qui héberge le labo) et des autres astronomes co-auteurs qui ont été interviewés à ce sujet depuis.
Pour Nature, ils ont publié une version modifiée du papier et hébergent déjà des discussions à ce sujet (comme ici). C'était simplement pour montrer que les auteurs, leurs labos et le relecteurs étaient sérieux.
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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 20:01

Parmi les multiples annonces que j'ai pu entendre aujourd'hui (radio et TV) l'une relevait que l'observation (en fait la découverte) allait être difficile ... mais que bientôt le télescope Webb (donc le JWST) allait se consacrer à cette recherche.
Je ne sais pas si du temps d'observation y sera consacré, quand il sera enfin à poste, vu qu'il y a sans doute beaucoup de chercheurs qui eux ,veulent observer très loin (donc remonter le temps) .... et aussi étudier la formation d'autres systèmes planétaires que le notre, mais avec le buzz ....
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Gergovi




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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 20:18

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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 20:25

montmein69 a écrit:
Parmi les multiples annonces que j'ai pu entendre aujourd'hui (radio et TV) l'une relevait que l'observation (en fait la découverte) allait être difficile ... mais que bientôt le télescope Webb (donc le JWST) allait se consacrer à cette recherche.
Je ne sais pas si du temps d'observation y sera consacré, quand il sera enfin à poste, vu qu'il y a sans doute beaucoup de chercheurs qui eux ,veulent observer très loin (donc remonter le temps) .... et aussi étudier la formation d'autres systèmes planétaires que le notre, mais avec le buzz ....
En général on ne consacre pas Hubble ou d'autres téléscopes géants à la recherche systématique, le retour sur heure investie est très faible. On préfère largement avoir des cibles connues pour exploiter au mieux les instruments.
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MessageSujet: Re: 9è planète du sysème solaire ou étoile qui est passée ?   Jeu 21 Jan 2016 - 22:26

Deux articles récents sur Centauri Dreams au sujet de cette supposée planète IX (avec toute une série de liens vers des sources à l'intérieur des articles) :
Evidence for 9th Planet Unveiled
Planet Nine: “An Uneasy Exhilaration”

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