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 Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]

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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Ven 29 Juil 2016 - 20:18

Le béton du carneau d'évacuation doit moyennement apprécier cette combustion prolongée.
Lors d'un décollage le lanceur et ses moteurs en action ne restent que quelques secondes sur le pad.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Ven 29 Juil 2016 - 21:30

C'est une zone de test des moteurs qui sont faits pour les essais de longue durée. Le carneau n'est pas identique à ce lui d'un pad, il coute beaucoup plus cher, au même titre qu'à Michoud !
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Ven 29 Juil 2016 - 21:37

Michoud n'est-il pas un site de construction et non d'essai ?
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Ven 29 Juil 2016 - 23:56

Oups, je parlais de Marschall.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 1:52

Scoop de Keith Wallace du groupe SpaceX de Facebook, via NSF: https://www.facebook.com/groups/spacexgroup/permalink/10154435193116318/

Moins de 24h après le test "full duration" de 2min30, SpaceX a RE-RE-testé l'étage avec de nouveau un "full duration" test de 2min30 ! Là pour le coup, ils m'en bouchent un coin. Vraiment ! affraid
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David L.




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 2:04

Space Opera a écrit:
Scoop de NSF: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40510.msg1564748#msg1564748

Moins de 24h après le test "full duration" de 2min30, SpaceX a RE-RE-testé l'étage avec de nouveau un "full duration" test de 2min30 ! Là pour le coup, ils m'en bouchent un coin. Vraiment ! affraid

Impressionnant. Peut-être veulent-ils pousser cet étage jusqu'à ses limites, pour voir où elles se situent et quels sont les points faibles... Un peu comme faire un test de 30 heures pour une voiture destinée à faire une course de 24 heures.

J'ai peur que pour certains la communication ("l'intérêt de la réutilisation n'est pas prouvé") ne soit bientôt plus suffisante...

Sait-on quelle a été la maintenance sur cet étage depuis qu'il a été récupéré ou s'il a été testé "tel quel" ?
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 2:07

Personne n'en a aucune idée, et n'en saura rien dans le futur probablement. Tous ces tests sont faits, comme tu le dis, pour pousser l'étage dans ses dernières limites. L'intérêt de la réutilisabilité viendra peut-être plus tard. Pour l'instant, le fait est que la techno réutilisable a l'air de marcher. Et de pouvoir être réutilisée rapidement. Ce qui est quand même un pré-requis indispensable.
Mais une chose est sure dorénavant, en l'absence de rentrée atmosphérique, ils sont capables de faire marcher un étage qui a déjà servi 2 fois en 24h.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 8:11

Bonne remarque montmein69, ces pas de tir doivent être construits en pensant principalement aux tests moteur au sol, le lancement n'étant que peu nuisible aux carnaux.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 10:53

David L. a écrit:

J'ai peur que pour certains la communication ("l'intérêt de la réutilisation n'est pas prouvé") ne soit bientôt plus suffisante...

Je pense que "l'intérêt de la réutilisation" pourrait s'évaluer sur au moins deux plans :
- l'intérêt technique : là c'est clair que les progrès réalisés par Space X sont constants et qu'un étage recyclé pourra voler (peut-être plusieurs fois). Reste à franchir l'étape suivante (après des tests successifs équivalents à autant de lancements) qui est déjà d'en refaire voler un. Peut-être en septembre/octobre ?

- l'intérêt économique : on ne sait pas les interventions qu'il a fallu faire pour préparer l'étage récupéré à ces tests, ni le coût qui sera à payer "en routine" pour remettre un premier étage recyclé sur un pas de tir. Et on ne le saura probablement jamais, si ce n'est qu'avec l'indice que Space X ne persistera que si c'est vraiment rentable.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 11:13

La seule chose qu'on sait, c'est que les interventions effectués entre les deux tests réalisés en moins de 24h ont forcément été très limitées.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 11:16

Là je vais pousser le bouchon un peu loin: j'ajouterai un troisième intérêt à ceux cités par montmein69: 
Un étage déjà utilisé , donc testé en conditions réelles, pourrait être plus sûr qu'un étage neuf dont c'est le premier vol, qui peut avoir quelques vices cachés de fabrication. Bien sûr après plusieurs réutilisations, avec l'usure,  cet étage redeviendrait moins fiable.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 11:37

Honnêtement l'argument "l'intérêt économique de la réutilisation n'est pas prouvé" est déjà une coquille vide. Il est évident que si le réutilisable n'est pas mis en oeuvre chez ceux qui attendent patiemment des preuves, c'est avant tout par manque de moyens techniques. Faire revenir un étage sur Terre, on a tendance à l'oublier, c'est une prouesse technique incommensurable qui a nécessité plus de 15 ans de recherche tant pour Spacex que pour Blue Origin et de nouvelle méthode de management. Le faire redémarrer deux fois de suite en moins de 48 heures après un atterrissage seulement 2 mois auparavant c'est tout simplement hors de portée de tout ceux qui ne se sont pas lancé dans cette voie il y a 15 ans. Les technocrates européens ou américains ont beau jouer les experts et faire plein de joli rapport et études pour démontrer que l’intérêt du réutilisable n'est pas démontré, il en reste que pour celui qui suit assidûment le développement de l'histoire, il est évident que la palme de l'expert revient à Spacex, et que derrière cette phrase "l'intérêt économique du réutilisable n'est pas prouvé" se cache une certaine impuissance face au progrès.


Dernière édition par shinyblade le Sam 30 Juil 2016 - 12:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 11:50

Pour la réutilisation après une récupération, mon argument en faveur de l’intérêt c'est le test moteur (statique) sur le pad, c'est certainement aussi éprouvant et pourtant le lancement peut suivre quelques dizaines d'heures après !
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 14:07

shinyblade a écrit:
derrière cette phrase "l'intérêt économique du réutilisable n'est pas prouvé" se cache une certaine impuissance face au progrès.
Ton raisonnement me semble un peu fallacieux. Sous prétexte que parce que certains des "dubitatifs" sont à la ramasse techniquement, ça veut dire que l'inverse de ce qu'ils pensent est vrai ? C'est un drôle de sophisme...
On peut légitimement douter (pas dans le mauvais sens du terme) que SpaceX va réussir à tenir ses propres paris de réduction des coûts grâce à la réutilisation de ses étages il me semble, surtout quand l'expérience passée invite à la prudence. Parler de coquille vide est quand même assez péremptoire.
Personnellement, j'ai assez confiance dans la capacité de SpaceX à faire des économies avec ses étages, mais je sais aussi que SpaceX fait parfois moins que ce dont ils rêvent. Et ceux qui ne pense pas comme moi ne sont pas forcément dans une coquille vide vu le manque de recul que tout le monde a sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 18:50

Le problème c'est qu'attendre les preuves pour agir est une très mauvaises idée à mon sens. Car une fois que les preuve sont là alors du jour au lendemain on se retrouve complètement à la ramasse. Bien évidemment les gens comme nous qui suivent ça depuis un forum peuvent se permettre d'attendre que la dernière décimal soit en place pour changer d'avis. Les concurrents de Spacex ne peuvent pas tellement se le permettre AMHA mais ils s'y résignent par manque de moyens techniques. Il ne suffit pas de voir la tempête arriver, il faut pouvoir aussi y faire face. 

Oui bien sur le réutilisable n'est pas prouvé encore mais à la lecture du rapport fioraso, le revirement d'ULA, la montée en puissance de Blue Origin et surtout la confiance de la NASA et de l'air force en Spacex ainsi qu'une partie grandissante de ses clients, on sent bien que ce n'est plus qu'une question de temps et de formalités. Sauf surprise immense une falcon revolera pour la première fois d'ici la fin de l'année et ré-atterrira. A partir de là qu'est ce qu'il manque de plus pour finir la boucle ? En 2010, on disait qu'il fallait que Spacex fasse voler une fusée plusieurs fois pour être prise au sérieux, après c'était "il faut qu'il réussisse l'atterrissage" puis "il faut qu'il la fasse redécoller". Maintenant on s'aperçoit que le re-décollage est probable donc on dit qu'il faut voir si c'est rentable. Bref à ce rythme là on pourra toujours trouver une excuse alors même que Spacex va probablement prendre la place de leader du marché commercial à ASL cette année. Le fait est que si on peut utiliser deux fois une fusée au lieu d'une fois on est forcément moins cher. Et on voit bien que Spacex est loin de démonter son booster entre chaque vol. Ils vont y arriver et de manière très rentable et je pense sincèrement que dire le contraire c'est parier contre Spacex. Jusqu'à présent tout ceux qui ont parier contre cette entreprise ont perdu. Moi je parierais pas contre Musk et surtout je considère Elon Musk comme le plus grand expert de l’aérospatial au monde. Nul personne n'a eu de succès aussi fulgurant que lui. Pour moi sa parole vaut plus que celle de n'importe quel administrateur de la NASA ou responsable européens et même plus que celle de Neil Armstrong qui je le rappelle avait également parié contre lui en considérant que jamais des entreprises privée ne parviendrait à ravitailler l'ISS devant le congrès américain (ce n'est pas le cas de Buzz Aldrin en revanche qui lui est pro-musk). Pour moi ce n'est pas une question d'être gaga d'elon musk mais juste de voir la réalité en face et de considérer la parole des gens à leur juste valeur et crédibilité.
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David L.




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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 19:31

shinyblade a écrit:
Le problème c'est qu'attendre les preuves pour agir est une très mauvaise idée à mon sens. Car une fois que les preuves sont là alors du jour au lendemain on se retrouve complètement à la ramasse. Bien évidemment les gens comme nous qui suivent ça depuis un forum peuvent se permettre d'attendre que la dernière décimale soit en place pour changer d'avis. Les concurrents de Spacex ne peuvent pas tellement se le permettre AMHA mais ils s'y résignent par manque de moyens techniques. Il ne suffit pas de voir la tempête arriver, il faut pouvoir aussi y faire face. 

Oui bien sûr le réutilisable n'est pas prouvé encore mais à la lecture du rapport Fioraso, le revirement d'ULA, la montée en puissance de Blue Origin et surtout la confiance de la NASA et de l'Air Force en Spacex ainsi qu'une partie grandissante de ses clients, on sent bien que ce n'est plus qu'une question de temps et de formalités. Sauf surprise immense une Falcon revolera pour la première fois d'ici la fin de l'année et ré-atterrira. A partir de là qu'est ce qu'il manque de plus pour finir la boucle ? En 2010, on disait qu'il fallait que Spacex fasse voler une fusée plusieurs fois pour être prise au sérieux, après c'était "il faut qu'il réussisse l'atterrissage" puis "il faut qu'il la fasse redécoller". Maintenant on s'aperçoit que le re-décollage est probable donc on dit qu'il faut voir si c'est rentable. Bref à ce rythme là on pourra toujours trouver une excuse alors même que Spacex va probablement prendre la place de leader du marché commercial à ASL cette année. Le fait est que si on peut utiliser deux fois une fusée au lieu d'une fois on est forcément moins cher. Et on voit bien que Spacex est loin de démonter son booster entre chaque vol. Ils vont y arriver et de manière très rentable et je pense sincèrement que dire le contraire c'est parier contre Spacex. Jusqu'à présent tout ceux qui ont parié contre cette entreprise ont perdu. Moi je ne parierais pas contre Musk et surtout je considère Elon Musk comme le plus grand expert de l’aérospatial au monde. Nul personne n'a eu de succès aussi fulgurant que lui. Pour moi sa parole vaut plus que celle de n'importe quel administrateur de la NASA ou responsable européen et même plus que celle de Neil Armstrong qui je le rappelle avait également parié contre lui en considérant que jamais des entreprises privées ne parviendraient à ravitailler l'ISS devant le congrès américain (ce n'est pas le cas de Buzz Aldrin en revanche qui lui est pro-musk). Pour moi ce n'est pas une question d'être gaga d'Elon Musk mais juste de voir la réalité en face et de considérer la parole des gens à leur juste valeur et crédibilité.

Le premier lancement d'une Falcon-9 d'occasion avant la fin de l'année n'est en rien garanti. Je pense aussi qu'il aura lieu à court terme, mais dèjà ce ne sera pas avant octobre. S'il y a une anomalie sur un des tirs précédents ou s'il y a un problème technique sur le satellite du client qui accepte de monter sur ce premier tir d'occasion, ce lancement peut très facilement glisser à 2017. Il n'y aurait là aucune "surprise immense", les retards sont classiques en astronautique... Mais fin 2016 ou début 2017, ce n'est pas très important.

Ce n'est pas le manque de "moyens techniques" qui fera que la concurrence sera ou pas décrochée. L'Europe, la Russie, la NASA, les autres compagnies américaines, ont des ingénieurs aérospatiaux d'égale valeur que ceux de SpaceX. Musk n'est pas "le plus grand expert de l'aérospatial au monde" ! Sinon, il serait aussi "le plus grand expert de l'automobile au monde", "le plus grand expert de l'électricité au monde", "le plus grand expert des systèmes de paiement au monde", etc... Je pense qu'il est visionnaire et qu'il a du culot. Ensuite, il recrute des ingénieurs de qualité et comme il s'agit de son entreprise, il peut lui faire prendre la direction qu'il veut. Ce n'est pas le directeur d'Arianespace qui peut décider de la stratégie européenne en matière de lanceurs... On peut reprocher aux responsables de Boeing, Lockheed-Martin, Orbital-ATK, etc, d'avoir été conformistes, mais la cotation des sociétés en bourse et le mode de nomination des responsables ne favorise pas les visionnaires et la prise de risque...

Une fusée qui vole deux fois est moins chère qu'une fusée à usage unique si la première ne coûte pas le double de la seconde... De ce coté là, la Falcon-9 est déjà moins chère en usage unique et l'écart se creusera avec la réutilisation. Je pense aussi que la réutilisation va faire baisser les prix, mais il faudra encore un peu de patience pour savoir à quels point ils seront réduits.
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Henri
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 20:18

Pour cadrer un peu cette question de la possibilité technique et économique de la réutilisation (partielle ou totale) d'un lanceur, il faut reconnaitre à Musk la "chance" d'avoir dû partir d'une feuille blanche, ce qui a permis de choisir toutes les technos et l'architecture en vue de la ré-utilisabilité. Le deuxième bon choix a été d'éviter toutes les technos casse-pieds (éviter le LH2, pas de lanceur-avion doté de voilure, reporter la récupération de l'étage orbital, etc.) et enfin d'avoir compris que cotation boursière et sous traitance étaient des boulets aux pieds... Le reste a été une bonne part de chance (contrats COTS et marasme de l'astronautique US).

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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 21:00

Shinyblade a écrit:
Maintenant on s'aperçoit que le re-décollage est probable donc on dit qu'il faut voir si c'est rentable.

Ce n'est pas nouveau que l'aspect "rentabilité" ait autant sa place que l'aspect "technique". Et ce n'est pas la première fois qu'on échangesur ce sujet sur le FCS.
Il faudrait être naïf pour penser que dans un tel business la perspective de gagner plus d'argent pour mener à bien les objectifs ultérieurs (comme le rêve martien d'E.Musk) ne soient pas bien présents.
Et si comme tu le penses mordicus :
Citation :
Spacex va probablement prendre la place de leader du marché commercial à ASL cette année.
c'est bien qu'ils ont fondé leur stratégie sur un modèle économique rentable.

Pour le moment et ce n'est pas un détail qu'on peut balayer d'une chiquenaude, le premier étage recyclé n'a pas encore effectué sa première mission, et le marché commercial n'est pas encore tombé comme un fruit mûr dans l'escarcelle de Space X. Donc cet avenir n'est pas écrit, et le dire n'est pas un crime de lèse-Space X.

C'est bien d'avoir des convictions et d'être chaud-bouillant pour les exprimer. Mais admet que d'autres puissent avoir des points de vue plus nuancés.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 23:36

Techniquement SpaceX fait des merveilles, économiquement ils sont moins chers que les autres. Et pensant ça, dire qu'on a des raisons d'être prudent sur le gain économique soit-disant monumentale de la réutilisation des étages c'est être de mauvaise fois ? C'est être aveugle ? Bah non, ça me semble être prudent, c'est tout. Moi j'y crois, mais je reste prudent, surtout dans les proportions annoncées. La réutilisation des étages va permettre de gagner 90% du prix ? 50% ? 15% ? 0% ? Franchement, cette question est loin d'être simple.

Bon sinon, ils m'ont de nouveau estomaqué ce soir: ils viennent de le re-re-refaire tourner pendant 2min30 ("full duration") moins de 12h avant le dernier essai, et donc moins de 36h avant l'avant-dernier essai. Pas mal pour un étage qui a déjà été testé plusieurs fois avant le décollage, et qui a déjà volé et atterri sur une trajectoire de type "chaude" (GTO). Leur techno a l'air bien robuste.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 23:51

Je pense qu'il sont parti pour le faire tirer 10 fois de suite comme annoncé. 

Peut-être que j'ai été un peu émotif mais je sens qu'il y a un véritable manque de visibilité sur ce qu'il adviendra si Elon Musk réussis son pari. Ma grande question c'est : Si on part du principe que l'étage CRS-8 est réutilisé en Octobre avec succès (on imagine ! Même si je conçoit que sa peut très bien être retardé mais imaginons !). Suite à ça Elon Musk le déclare prêt à revoler et vend son futur vol avec un rabais. Il met également en vente les autres étages du hangar à l'exception de ceux qui ont trop cramé. Imaginons ensuite que le succès est là. Dans ce scénario que je considère imminent mais dont je conçois bien que certain puissent douter, j'imagine que toutes les grandes nations spatiales vont revoir la stratégie. Et vous tous qu'en pensez-vous ? Même si vous y croyez pas imaginons que ça se réalise après tout c'est le plan de Musk il y a quand même un peu de substance derrière cette idée.
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Sam 30 Juil 2016 - 23:54

Vidéo du 3è essai pleine durée de l'étage en 3 jours:

https://www.facebook.com/keith.wallace.75/videos/1194215193930192/

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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Dim 31 Juil 2016 - 1:12

aucune puissance spatiale ne va revoir ses plans, tant que spaceX ne tire pas plus de fusée il continuera à y avoir des lancements avec tous les lanceurs du marché, Arianespace a son carnet de commande plein pour des années et il continuera à se remplir
Musk a annoncé qu'il tirerait 100 fusées par an en 2020 et 1000 par an en 2030, on en est très loin (ils en feront une douzaine en 2016 et s'ils en tirent 20 en 2017 ça sera déjà un exploit), le vrai défis pour spaceX, même s'ils gagnent le pari de la réutilisation, c'est l'industrialisation de la solution pour monter en cadence
tant que c'est pas fait, les concurrents ont de beau jours devant eux
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Dim 31 Juil 2016 - 2:07

bed31fr a écrit:
aucune puissance spatiale ne va revoir ses plans, tant que spaceX ne tire pas plus de fusée il continuera à y avoir des lancements avec tous les lanceurs du marché, Arianespace a son carnet de commande plein pour des années et il continuera à se remplir
Musk a annoncé qu'il tirerait 100 fusées par an en 2020 et 1000 par an en 2030, on en est très loin (ils en feront une douzaine en 2016 et s'ils en tirent 20 en 2017 ça sera déjà un exploit), le vrai défis pour spaceX, même s'ils gagnent le pari de la réutilisation, c'est l'industrialisation de la solution pour monter en cadence
tant que c'est pas fait, les concurrents ont de beau jours devant eux
18 tirs prévus cette année (2016) pour SpaceX :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17384p150-les-lancements-possibles-en-2016#368705

Sinon, en termes de taux de croissance ça se résumerait à ce petit tableau :

AnnéeTirsTaux de
croissance
20161854%
201728"
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Reste à trouver le marché...

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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Dim 31 Juil 2016 - 2:50

Des opérations sont apparemment en cours pour un quatrième remplissage consécutif à MacGregor. Musk avait un jour annoncé 10 tirs pour pouvoir valider le concept, on dirait bien qu'ils sont en route ! chaud
Et j'ai l'impression que le temps entre les "tirs" statiques, ça n'est pas le temps de vérifier les étages mais plutôt de faire les pleins de carburant et de tomber en température. On n'est pas loin de l'analogie de la voiture à la pompe à essence pour l'instant.


Dernière édition par Space Opera le Dim 31 Juil 2016 - 4:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Dim 31 Juil 2016 - 3:04

Space Opera a écrit:
Des opérations sont apparemment en cours pour un quatrième remplissage consécutif à MacGregory. Musk avait un jour annoncé 10 tirs pour pouvoir valider le concept, on dirait bien qu'ils sont en route ! chaud
Et j'ai l'impression que le temps entre les "tirs" statiques, ça n'est pas le temps de vérifier les étages mais plutôt de faire les pleins de carburant et de tomber en température. On n'est pas loin de l'analogie de la voiture à la pompe à essence pour l'instant.
Est-ce extrapolable à des tirs de premiers étages finissant par une rentrée atmosphérique à chaque fois ?

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MessageSujet: Re: Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]   Dim 31 Juil 2016 - 4:24

En partie certainement. Ils ont déjà analysé pas mal de rentrées, maintenant il analysent pas mal de réutilisation. Dur de faire mieux comme test sans les réutiliser pour de vrai des dizaines de fois.
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Lancement Falcon 9 / JCSAT-14 - 06/05/2016 [Succès ]
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