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 International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique)

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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique)   Ven 30 Sep 2016 - 0:49

La conférence de Musk est à replacer dans un contexte plus général.
Il y a ainsi les études NextSTEP de la NASA avec certains industriels.
N'oublions pas la proposition Mars Base Camp de Lockheed Martin qui n'est rien d'autre qu'un gros appel du pied à la NASA.
En bref, un contexte où des industriels américains veulent démontrer qu'ils sont capables d'être des partenaires pour le "Journey to Mars".
Musk ne pouvait pas laisser SpaceX immobile de ce côté. Il a frappé très fort (trop dirons certains) tout en montrant une indéniable capacité à faire le buzz médiatique. Que l'ITS soit réalisé tel quel avec le planning très serré annoncé n'a aucune importance en l'espèce. Musk a cherché à prouver à la NASA que SpaceX avait des idées pour l'après-ISS et le "Journey to Mars".
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shinyblade




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MessageSujet: Re: International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique)   Ven 30 Sep 2016 - 0:52

Olivier Sanguy a écrit:
La conférence de Musk est à replacer dans un contexte plus général.
Il y a ainsi les études NextSTEP de la NASA avec certains industriels.
N'oublions pas la proposition Mars Base Camp de Lockheed Martin qui n'est rien d'autre qu'un gros appel du pied à la NASA.
En bref, un contexte où des industriels américains veulent démontrer qu'ils sont capables d'être des partenaires pour le "Journey to Mars".
Musk ne pouvait pas laisser SpaceX immobile de ce côté. Il a frappé très fort (trop dirons certains) tout en montrant une indéniable capacité à faire le buzz médiatique. Que l'ITS soit réalisé tel quel avec le planning très serré annoncé n'a aucune importance en l'espèce. Musk a cherché à prouver à la NASA que SpaceX avait des idées pour l'après-ISS et le "Journey to Mars".

C'est exactement ça et maintenant ça va être très intéressant de suivre comment les choses vont jouer.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique)   Ven 30 Sep 2016 - 1:52

Avec ou sans la NASA, SpaceX fabriquera au moins le booster principal dans les années à venir. Il en a l'argent et les capacités. Le Raptor qui tourne déjà sur banc et le réservoir géant en carbone qui a déjà effectué des cycles cryo ne sont pas juste là pour montrer qu'ils avancent : ils avancent vraiment ! Ce n'est pas des images de synthèse et il y a tout à parier sur le fait que ce booster va voir le jour. Et le jour où ça volera, ils auront des meilleurs arguments qu'actuellement pour convaincre les gens que ce qu'il a en tête est peut être viable.
Et au passage, la NASA aura accès à un booster capable d'envoyer 500t en LEO (version consommable) pour la moitié du prix du SLS.
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MessageSujet: Re: International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique)   Ven 30 Sep 2016 - 8:11

IAC c'est fini mais cela aura fait saliver le fan club de Musk. L'exploration (par robot) de Mars va-t-elle s'accentuer pour autant, cela reste à voir. Si j'ai bien compris (mais ce n'est pas certain) les planning de lancements sont remplis pour les quatre ans à venir et les fenêtres de tir ne se négocieront pas. En dehors des tests au sol (pas de fenêtres cosmiques) qui pourraient amener ici ou là à des avancées techniques indispensables à un projet ou à un autres, nous pourrions reprendre ce sujet de façon plus réaliste vers 2020 pour une fenêtre martienne en en 2024. Je n'imaginais pas il y a cinq ans envisager ce sujet bien sérieusement, mais l'engouement est tel qu'il devient communicatif (sans doute l'effet Curiosity). Pour peu que l'on trouve de l'eau (à boire) sur Mars alors cela donnerait du tonus à un projet 'homme sur Mars' au point de commencer à chercher des financements (?).
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Thierz


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MessageSujet: Re: International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique)   Ven 30 Sep 2016 - 8:41

Olivier Sanguy a écrit:
La conférence de Musk est à replacer dans un contexte plus général.
Il y a ainsi les études NextSTEP de la NASA avec certains industriels.
N'oublions pas la proposition Mars Base Camp de Lockheed Martin qui n'est rien d'autre qu'un gros appel du pied à la NASA.
En bref, un contexte où des industriels américains veulent démontrer qu'ils sont capables d'être des partenaires pour le "Journey to Mars".
Musk ne pouvait pas laisser SpaceX immobile de ce côté. Il a frappé très fort (trop dirons certains) tout en montrant une indéniable capacité à faire le buzz médiatique. Que l'ITS soit réalisé tel quel avec le planning très serré annoncé n'a aucune importance en l'espèce. Musk a cherché à prouver à la NASA que SpaceX avait des idées pour l'après-ISS et le "Journey to Mars".

C'est un peu ça, oui, mais on a peur que ça fasse flop, car au final, c'est ce que tout le monde fait : avoir des idées et demander des sous ou des partenariats.

  • Base lunaire de l'ESA ;
  • Avant-poste lunaire de Orbital ATK ;
  • Base martienne de Lockheed Martin ;
  • Hôtel spatial de Bigelow ;
  • J'en oublie sûrement...


J'espère vraiment que Musk ira plus loin que toutes ces autres "bonnes idées", en tout cas il en a le souhait, il la lancé les développements et espère que ça fera boule de neige, tandis que les autres en restent aux études macroscopiques et aux images de synthèse.
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Sebas


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MessageSujet: Re: International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique)   Ven 30 Sep 2016 - 12:41

Space Opera a écrit:
Dire qu'on trouve les plans industriels immédiats peu crédibles parce qu'on n'adhère pas à la vision des siècles à venir, je dois dire qu'il y a des étapes logiques qui m'échappent…
Au contraire c'est la première fois qu'un projet de transport spatial est correctement dimensionné en fonction d'un projet d'implantation/colonisation. Jusque-là les grosses fusées (SLS) sont décorrélées de tout projet, elles sont juste là parce-que.
Ce qui gêne, c'est la nature du projet, l'idée d'une implantation réelle en lieu et place d'une mission d'exploration ou de faible empreinte de type Apollo - et qui finira par un retour au bercail.
Sans l'acceptation du projet derrière, cette fusée n'a pas lieu d'être.

Lambda0 a écrit:

La moitié de l'humanité vit dans des villes, assez souvent des mégalopoles grouillantes, puantes, polluées, etc. Pas sûr que ce soit bien plus plaisant qu'une cité martienne partiellement souterraine.
Pour ce qui est du rythme d'émigration : ce qui est un peu difficile à imaginer est la flotte de vaisseaux, mais pour ce qui est des effectifs, vers 1900, un million de migrants abordaient l'Amérique chaque année.
Un million de personnes vers Mars en 100 ans, payant chacune 1 M$ son ticket et frais d'installation, ça fait 1000 G$, ce qui n'est finalement qu'une faible fraction du PIB mondial sur cette période de 100 ans.
La vision de Musk me parait finalement assez réaliste, et même plutôt modeste

Oui d'accord mais si je me réjouis de voir pour la première fois un projet de transport correctement dimensionné, pour moi, c'est toujours mettre la charrue avant les bœufs. Il faudrait maintenant affiner le design général en fonction du projet martien proprement dit. Ce transport n'est qu'un outil. On ne fabrique généralement pas un outil pour avoir le simple plaisir de le regarder. Si on est d'accord avec l'idée du million de colons sur Mars, quel sera leur but ? Que feront-ils ? On ne peut pas juste les envoyer pour les mettre sous coupole semi-enterrée et regarder la télé par satellite. Ni même envoyer un million de scientifiques. À ce niveau de projet pharaonique nique nique je ne vois qu'un objectif de tentative de terraformation, et c'est plutôt du très long terme. Le problème alors c'est que des missions automatisées ou semi auto peuvent tout autant faire l'affaire, rendant de fait le million d’humanoïdes terriens pas forcément nécessaire. Quelques milliers me semblerait suffisant, rendant dès lors le gigantisme du projet de transport bancal. Réduire à une vingtaine de transporteurs me semblerait suffisant.

On va voir si la Nasa peut mordre à l’hameçon. Sur le budget et les délais je trouve que Musk ment comme un arracheur de dents. À un point tel que ça en devient contre-productif.


Dernière édition par Sebas le Ven 30 Sep 2016 - 18:36, édité 1 fois
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lambda0
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MessageSujet: Re: International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique)   Ven 30 Sep 2016 - 13:08

Ben ils vont s'installer, bâtir des villes, vivre, comme tout immigrant abordant une nouvelle contrée vide, et pourquoi devraient-ils tous avoir exactement les mêmes motivations ?
Dans une nouvelle des "Chroniques martiennes", un des colons rêvait d'ouvrir une boutique de hot-dog sur le trajet des camions, et de devenir riche, les meilleurs hot-dog de Mars Wink
L'immigration massive résout un problème que je me posais depuis longtemps : l'impossibilité pour un petit contingent de maintenir longtemps le niveau technologique nécessaire à la vie sur Mars, pour des questions de division du travail. Un million de personnes est bien le minimum pour s'implanter sur Mars. Pas 100, ni même 1000.
Mais je m'égare dans le hors-sujet, pour ceux qui veulent répondre à ça, aller plutôt ici :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t18063-elon-musk-et-la-conquete-de-mars#373860

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MessageSujet: Re: International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique)   Ven 30 Sep 2016 - 21:20

shinyblade a écrit:
Penser que demain Spacex - qui a fabriqué la F1 et la F9 depuis une feuille blanche en moins de 10 ans - ne sera pas capable de fabriquer l'ITS sauf manque de financement ça revient à dire que faire une méga-fusée de ce calibre c'est impossible avec les technologies actuelles et ça je ne le crois pas et pourtant je ne pense pas être quelqu'un perdu dans une crédulité abyssale.
F1 comme F9 utilisent des techniques éprouvées depuis 60 ans (d'ailleurs la première version du moteur Merlin avait l'impulsion spécifique des moteurs Soyouz dont la genèse remonte aux années 1950). L'apport principal de Musk est une forme de taylorisation du processus de production des lanceurs (intégration verticale et cout privilégié par rapport à la performance) et le dynamisme d'un entrepreneur ambitieux et intelligent. Ces atouts sont réels mais ne feront surement pas surgir un système de transport pour Mars dimensionné comme un fantasme de space opera pour le prix de quelques dizaines de milliards US$.

Tout autant que beaucoup sur ce forum j'aimerais voir l'homme fouler le sol martien. Mais je ne confond pas une présentation Powerpoint avec le monde réel. Je sais ce que coute chaque petit pas dans le domaine de l'astronautique (la plupart des projets qui font progresser sensiblement  la technique sont victimes d'énormes dépassements) et je crois avoir une bonne idée du nombre de pas à franchir pour atteindre la planète rouge. Amener des hommes, même si on n'est pas regardant sur le taux de réussite, impose de qualifier de manière beaucoup plus sévère un matériel. Je n'ose imaginer le cout de tels tests avec une architecture aussi border line.

Par ailleurs cette focalisation sur les caractéristiques du lanceur, mème si elle vise à démontrer la viabilité financière du projet, me semble démontrer le manque de sérieux de celui-ci. Depuis Saturn V on sait construire de gros lanceurs. Le problème d'une mission martienne c'est la réalisation d'un système de support de vie capable de fonctionner loin de toute source de pièce détachée, la fiabilité de systèmes à la fois vitaux et complexes sur le long terme, la descente sur le sol martien de charges lourdes (aujourd'hui 1 tonne max), l'atterrissage  de celles-ci sur un sol non préparé, la survie sur une planète profondément hostile (je conçois tout à fait l'idée d'une mission d'exploration quelle idée de coloniser ce genre d'endroit qui ferait paraitre l'Antarctique au cœur de l'hiver comme un paradis), la mise au point d'un ISRU fonctionnel, la gestion des radiations, ... Mais tous ces détails échappent au grand public.

Quand on voit cette fusée qui se pose toute entière sur le sol martien comme dans Tintin sur la Lune alors que l'on sait ce qu'il en coute de trimballer des dizaines de tonnes de trop durant une descente, on se dit que tout ceci  n'est qu'une version remise au gout du jour de la BD à destination de grands enfants.


Dernière édition par Pline le Ven 30 Sep 2016 - 21:23, édité 1 fois (Raison : formulation)
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MessageSujet: Re: International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique)   Ven 30 Sep 2016 - 21:45

Je nuancerais quelques points.
D'abord SpaceX ne fait pas que tayloriser. Le moteur pintle, le retour sur terre et sur barge, les étages consommés qui fonctionnent encore 14 fois sur banc pendant 7 minutes en 48h, la capsule Dragon 2, la rétropropulsion hypersonique, le moteur Raptor Full Flow et l'étage en carbone de 12m de diamètre qui a résisté à plusieurs cycles cryo, c'est du développement, du vrai, pas du copier coller. Ce n'est pas le genre qu'on retrouve chez les concurrents.
Et puis certes, le lanceur ne fait pas tout. Mais passer de fusées qui envoient au mieux 53t d'ici quelques mois (FH) à 500t en version consommable, ça n'est pas juste "mieux" ou "une aide". C'est un changement de paradigme qui remet en question la nature même de ce qu'on peut envoyer dans l'espace. Avec l'ITS, on pourrait envoyer l'ISS en une fois pour la moitié du prix d'un SLS. Si ça aide pas à faire de la science différemment ça...
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MessageSujet: Re: International Astronautical Congress (IAC) 2016 (Mexique)   Mer 5 Oct 2016 - 18:43

la transcription du Q&A avec la presse :
http://toaster.cc/2016/10/04/IAC_Press-Conf-Transcript/
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