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 [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020

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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Sam 25 Mar 2017 - 12:02

Giwa a écrit:
...Attendons la HRP (Hypersonic Retro-Propulsion) !
En fait c'est déjà le cas puisque la phase hypersonique se différencie de la phase supersonique par la création de plasma par contact.
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LuckySan


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Sam 25 Mar 2017 - 13:50

Henri a écrit:
J'ai lu quelque part que ce seraient près de 2 tonnes d'eau qui devraient être extraits quotidiennement pour assurer l'ISRU d'un seul des futurs vaisseaux ITS. Il me parait donc prioritaire de vérifier les disponibilités de quantités suffisantes de pergélisol et ce sur un lieu d'atterrissage de Red Dragon judicieusement choisi...

Non seulement il faudra 2T d'eau par jour, mais il faudra aussi une infrastructure de production d’énergie qui suive derrière...

Pour moi, c'est vraiment là que réside le goulot d’étranglement pour les futurs vaisseaux ITS... j'avais lu quelque part une estimation du nombre de panneaux solaires nécessaire, et c'est du très très lourd!!!

mais j'avoue que plutôt que rêver à une version habitée sur Mars, un retour d’échantillon serait déjà tellement extraordinaire... Et Mars est grande! on peut organiser 10 retours d’échantillon en continuant d’espérer apprendre quelque chose du 11eme Wink
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Sam 25 Mar 2017 - 23:50

Space Opera a écrit:
Giwa a écrit:
...Attendons la HRP (Hypersonic Retro-Propulsion) !
En fait c'est déjà le cas puisque la phase hypersonique se différencie de la phase supersonique par la création de plasma par contact.
Bon, il nous faudra attendre la HHRP  (High Hypersonic Retro-Propulsion ) pour passer au stade supérieur! Wink
Hypersonique

Wiki a écrit:
[th]Hypersonique « haut »[/th]
10,0-25,0 Mach12 300-30 740 km/h3 415-8 465 m/s
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Dim 26 Mar 2017 - 9:49

Si la mission du Red Dragon en 2020 se confirmait pour la région Arcada Planitia
Wakka a écrit:

Ces sites devront:
- être proche de l'équateur, pour l'énergie solaire
- près de grandes quantités de glace, pour l'eau
- à basse altitude, pour de meilleures conditions thermiques

.../cut/....
Problème pour les 3 premiers sites *: la caméra HiRISE qui les a observé de plus près que celle de moyenne résolution de MRO utilisée au début des recherches, a démontré qu'ils étaient bien plus rocailleux que prévu. Ils ont donc peu de chance d'être retenus.
Arcadia Planitia, est un site plus prometteur. Les images HiRISE ont montré qu'il est beaucoup moins rocheux et pourrait être un site approprié pour la première mission du Dragon vers Mars.
* Deuteronilus Mensae - Phlegra Montes - Utopia Planitia



quel est le profil "climatique" des saisons dans cette zone de l'hémisphère nord de latitude comprise entre 45° et 55° ? Les températures ne doivent pas être aussi "clémentes" qu'à l'équateur ? (la notion de "proche de l'équateur" pouvant être à géométrie variable pour les besoins de la com)
Aucun souci pour cette mission automatique et les expérimentations qui y seront réalisées.
Pour une exploration humaine, peut-être un peu prématuré de se décider ?


Dernière édition par montmein69 le Dim 26 Mar 2017 - 11:26, édité 2 fois
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Dim 26 Mar 2017 - 10:10

Wakka a écrit:
Dans l'optique d'un débarquement sur Mars en 2020, la NASA (JPL) et SpaceX se penchent dès à présent sur l'étude de potentiels sites d'atterrissage.

Ces sites devront:
- être proche de l'équateur, pour l'énergie solaire
- près de grandes quantités de glace, pour l'eau
- à basse altitude, pour de meilleures conditions thermiques

4 sites sont en étude:
- Deuteronilus Mensae situé entre d'anciens hauts plateaux cratérisés et des plaines basses. Ce site montre d'évidents signes d'activité glaciaire en surface ce qui en fait une source souhaitable de glace.


- Phlegra Montes qui est un système de montagnes de plus de 1300 km de long. C'est un système complexe de bassins, de collines et de crêtes. Ils sont probablement d'origine tectonique, plutôt que volcanique, et la région contient probablement de grandes quantités de glace d'eau, peut-être à 20 mètres sous la surface.


- Utopia Planitia qui est la région où Viking 2 a atterri en 1976. Avec 3300 km de diamètre, c'est le plus grand bassin d'impact dans le système solaire. En 2016, la NASA y a découvert un énorme dépôt de glace souterrain. L'eau est estimée être du même volume que le lac Supérieur.


- Et enfin Arcadia Planitia, une plaine lisse contenant des coulées de lave fraiches. Il contient également une grande région qui a été façonné par des processus périglaciaires. Cela soutient l'idée que la glace y est présente juste sous la surface, ce qui en fait un candidat pour une éventruelle colonisation.


Problème pour les 3 premiers sites: la caméra HiRISE qui les a observé de plus près que celle de moyenne résolution de MRO utilisée au début des recherches, a démontré qu'ils étaient bien plus rocailleux que prévu. Ils ont donc peu de chance d'être retenus.
Arcadia Planitia, est un site plus prometteur. Les images HiRISE ont montré qu'il est beaucoup moins rocheux et pourrait être un site approprié pour la première mission du Dragon vers Mars.  

Source
montmein69 : ce n'est pas Giwa qui a écrit , mais Wakka! Mais avec ce passage à l'heure d'été, on n'est tous un peu encore endormis  Sleep
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Dim 26 Mar 2017 - 11:23

Giwa a écrit:

montmein69 : ce n'est pas Giwa qui a écrit , mais Wakka! Mais avec ce passage à l'heure d'été, on n'est tous un peu encore endormis  Sleep

Oups ! la bourde. Désolé Embarassed
C'est corrigé. J'en ai profité pour mettre une vue d'ensemble de Mars avec la localisation de la région où la zone d'atterrissage est envisagée.
source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arcadia_Planitia
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Mar 9 Mai 2017 - 22:36

Il semblerait que SpaceX veuille envoyer 2 Red Dragon en 2 mois pendant la fenêtre de 2020:

https://twitter.com/jeff_foust/status/861956223519911937
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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Mer 10 Mai 2017 - 1:51

Space Opera a écrit:
Il semblerait que SpaceX veuille envoyer 2 Red Dragon en 2 mois pendant la fenêtre de 2020...
Avec le risque de rendre impossible de corriger le tir si la première EDL martienne échoue... affraid

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Mer 10 Mai 2017 - 7:28

C'est pas comme s'ils pouvaient faire autrement ceci dit...
Ça me rappelle les années 70-80 cette façon d'envoyer les sondes par deux, ce qui aboutissait en général à un double échec ou une double réussite. La probabilité de succès du 2eme est quand même légèrement supérieure avec le dépouillement des données d'un potentiel premier échec. Tous les échecs ne sont pas forcément dus à un mauvais design de la sonde, d'autres peuvent être liés à une mauvaise utilisation de cette sonde.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Mer 10 Mai 2017 - 13:46

encore un effet d'annonce, il faut créer le buzz...

je reste sur mon pronostic de départ : 1er red dragon en 2022 ! Et ça sera déjà un exploit !

faites voler la FH déjà :)
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Jeu 11 Mai 2017 - 9:14

En tout cas la NASA, qui ne trouvait pas la fenêtre de 2018 crédible suite à AMOS-6, trouve celle de 2020 tout à fait réalisable et travaille avec SpaceX dans ce sens avec leur soutien logistique du DSN (ils ont bloqué des slots pour eux).
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Jeu 11 Mai 2017 - 19:23

Space Opera a écrit:
En tout cas la NASA, qui ne trouvait pas la fenêtre de 2018 crédible suite à AMOS-6, trouve celle de 2020 tout à fait réalisable et travaille avec SpaceX dans ce sens avec leur soutien logistique du DSN (ils ont bloqué des slots pour eux).
Indépendamment d'Amos 6, développer et installer sur un Red Dragon de l'instrumentation scientifique pour un tir en 2018 était déjà assez court en termes de délai... Là ils ont trois ans...

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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Sam 22 Juil 2017 - 18:47

Donc Red Dragon est annulé pour une obscure raison de suppression des jambes d'atterrissage de Dragon 2 et de refus de la NASA de l'atterrissage de Dragon 2 en mode propulsif, ce qui empêcherait SpaceX de recycler facilement (à bon coût) la Dragon 2 en Red Dragon...
J'ai lu par ailleurs que la diminution de taille récemment annoncée des éléments de l'architecture ITS rendrait l'étape Red Dragon inutile...

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Sam 22 Juil 2017 - 19:48

Henri a écrit:
Donc Red Dragon est annulé pour une obscure raison de suppression des jambes d'atterrissage de Dragon 2  
les effets d'annonces passées ,  le ballon se dégonfle pour en revenir à plus de réalisme et moins de délires !!!! depuis 30 ans , ce genre d'annonce fait la une quelques mois avant de revenir au point de départ , c'est à dire abandon du projet , on tire un trait ;   un de plus mais surement pas le dernier ;
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Sam 22 Juil 2017 - 20:14

il est vrai qu'après trop d'effet d'annonces on voit le soufflet qui retombe. Abandon de l'atterrissage propulsif, abandon de Red Dragon, un ITS qui se réduit en taille, un FH perpétuellement reporté que Musk lui meme commence à douter, pas de retour sur les réutilisations de coiffe, un pas de tir SLC-40 toujours pas reconstruit presque un an après alors qu'on nous annonçait 2 mois de réparation. Bref pour le moment seul F9 et la récupération du 1er étage semble plutot bien marcher. donc je pense que tout n'est pas si rose ni glorieux chez SpaceX, meme si le marché commercial leur sourit.
J'ai l'impression que Musk a beaucoup d'idée et d'annonces pour le spatial mais que peu de chose aboutissent vraiment. Musk en fait tellement trop dans ces annonces que parfois j'ai l'impression qu'il va nous proposer l'ascenseur spatial avant 2024 :)


Dernière édition par Mustard le Sam 22 Juil 2017 - 22:34, édité 1 fois
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Sam 22 Juil 2017 - 22:13

Disons que le principe de réalité a encore frappé.

Musk possède une entreprise à faire tourner. Il ne peut se lancer dans toutes les directions sans s'assurer d'un retour financier, ou alors d'une prise en charge par le contribuable.

Il a mis beaucoup d'argent dans la conception de sa fusée. C'est tout à son honneur. Mais d'une part, le marché de lancement de satellites existe depuis longtemps, d'autre part, une fusée est une technique mature. Il a aussi bénéficié des compétences des salariés venus de la NASA. Enfin, la décision de la NASA de "privatiser" l'accès à l'ISS et l'argent donné pour le faire a beaucoup aidé.

La Lune, c'est une autre manche. Sauf engagement des États-Unis sur un retour lunaire, aucune raison objective ne peut être avancée devant un parterre d'actionnaires, ou devant son banquier. Le moindre kilo ramené du sol lunaire vaut son prix d'or, et il serait beaucoup plus intéressant de fouiller dans les milliers de décharges (pardon: centres d'enfouissement) qui parsèment le monde... Quand à faire voyager des touristes autour de notre satellite, je ne crois pas une seconde que le nombre potentiel de personnes intéressées suffise à compenser les dépenses en RD et exploitation d'un vaisseau lunaire.

Par charité, je m’abstiendrais de parler des voyages vers Mars.

La conquête spatiale habitée exige des sommes folles dés que l'on se projette au-delà de l'orbite terrestre, surtout si on vise une occupation permanente. La Lune et Mars sont hors de portée de nos milliardaires préférés. Seuls les états, ou mieux une coalition d'états, sont en mesure d'en supporter le coût. A ce niveau, la décision est uniquement politique.

Cordialement
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David L.
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Sam 22 Juil 2017 - 23:07

Mustard a écrit:
il est vrai qu'après trop d'effet d'annonces on voit le soufflet qui retombe. Abandon de l'atterrissage propulsif, abandon de Red Dragon, un ITS qui se réduit en taille, un FH perpétuellement reporté que Musk lui meme commence à douter, [...]

Musk doute désormais publiquement de signer un succès dès le premier tir, mais pas que ce nouveau lanceur devienne réalité.

C'est là qu'il est regrettable que beaucoup de monde tape sur ULA en raison de ses tarifs. Car actuellement, la Delta IV Heavy vole sans faute et est indispensable à la sécurité nationale américaine. La Falcon Heavy a encore tout à prouver.
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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Dim 23 Juil 2017 - 10:38

David L. a écrit:
Musk doute désormais publiquement de signer un succès dès le premier tir, mais pas que ce nouveau lanceur devienne réalité.

vi vi , c'était bien dans l'esprit de ma phrase. Un lanceur qui devient bien plus complexe qu'il ne le paraissait sur le papier.
Beaucoup de fans on vu dans la FH un simple assemblage de 3 Falcon 9, la réalité est tout autre et les assemblages sont souvent vecteurs de multiplications de problèmes et contraintes.
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Martien31


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Dim 23 Juil 2017 - 11:03

Lunarjojo a écrit:
 

La conquête spatiale habitée exige des sommes folles dés que l'on se projette au-delà de l'orbite terrestre, surtout si on vise une occupation permanente. La Lune et Mars sont hors de portée de nos milliardaires préférés. Seuls les états, ou mieux une coalition d'états, sont en mesure d'en supporter le coût. A ce niveau, la décision est uniquement politique.

 
sauf en conjuguant l'argent des états et du privé  , seul espoir pour écrire une feuille de route fiable et faisable ;
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montmein69


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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020   Dim 23 Juil 2017 - 13:42

Henri a écrit:
Donc Red Dragon est annulé pour une obscure raison de suppression des jambes d'atterrissage de Dragon 2 et de refus de la NASA de l'atterrissage de Dragon 2 en mode propulsif, ce qui empêcherait SpaceX de recycler facilement (à bon coût) la Dragon 2 en Red Dragon...

Je n'ai pas suivi de très près (et il n'y a pas eu de communication précise) sur ce que la NASA souhaitait. Je crois toutefois que c'était une coopération purement technique sans aucune aide financière pour le développement. Le retour pour la NASA était de disposer des données réelles recueillies pendant la phase EDL.
Donc toute transformation en partant de Dragon 2 était entièrement à la charge de Space X. Idem probablement pour assurer le suivi du vol et l'arrivée sur Mars jusqu'au sol.

Pourquoi dans ce contexte la NASA aurait-elle mis un veto sur la rétropropulsion supersonique et des jambes ?  scratch . Elle est intéressée par la technique permettant d'assurer la phase EDL pour des charges plus lourdes que celle de MSL-Curiosity....
Le fait est que cela a achoppé et bien malin qui trouvera une publication fiable (ou des fuites ?) qui éclairerait la teneur de ces "obscures raisons".

Henri a écrit:

J'ai lu par ailleurs que la diminution de taille récemment annoncée des éléments de l'architecture ITS rendrait l'étape Red Dragon inutile...

Et si on supputait un peu, en envisageant que les deux étaient liés  :

  • Abandon de Red Dragon .... et plus de données EDL d'un test réel en situation, que la NASA pouvait exploiter, mais surtout abandon du Red Dragon dont Space X rechignait à financer la mise au point.
  • Conception et construction d'un ITS-light qui serait capable de remplir la mission martienne, et surtout au cas où l'orientation lunaire prendrait corps au niveau institutionnel US (une éventualité .... dont on ne peut évaluer la probabilité à ce jour, mais il y a au minimum des discussions et un Président qui verrait d'un bon oeil que "quelque chose de grand" se produise avant la fin de sa mandature.
    Et vu le prix du voyage SLS/Orion .... un ITS-light pourrait s'avérer plus approprié (plus versatile avec un booster récupérable et possibilité de "versions" de la navette supérieure, et peut-être un coût plus raisonnable surtout pour une plus grande fréquence d'utilisation)


Space X mettant alors le marché en main à la NASA/administration US : vous bénéficierez de ces équipements de transport à prix comprimé, mais vous nous assurez une aide technique et financière pour mener à bien le développement et aussi un certain nombre de "voyages" réservés à l'avance (façon COTS/CCtCap pour le LEO).
Ce deal pourrait avoir plus de chance de réussir pour la Lune, que pour Mars. La NASA ayant des missions SLS/DSH/Orion prévues pour  aller sur la planète rouge, et pas vraiment de perspectives tant politiques* que financières de réaliser de multiples missions vers cette destination.

Il n'y a plus qu'à attendre pour savoir si (et comment) toutes ces supputations peuvent prendre corps ou être reléguées au néant clown

* on sait qu'abandonner SLS/Orion est une option que les Etats dont les industries sont concernées par la construction ne veulent absolument pas . Et les politiques les représentant idem.
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