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 [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018

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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 0:03

Atlantis a écrit:
Bien vu yoann! Moi aussi j'ai tout de suite penser au coût de la stérilisation de l’atterrisseur ( Exomars 2018 ou Mars 2020), environ 500 millions de dollars (!).
Pardon ? megalol
Non, ça c'est le cout de la mission...
Une stérilisation coute beaucoup, beaucoup, beaucoup moins cher (environ 100 fois moins).
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 0:09

A noter que l'accord avec la NASA exclut explicitement (page 5 du PDF) que SpaceX ait à communiquer sur les techno du Red Dragon, en particulier les techniques d'atterrissage (rétropropulsion, etc.)

lambda0 a écrit:
Si le Red Dragon est du même calibre que la capsule Dragon standard, en masse ça dépasserait de loin ce qu'on a pu poser sur Mars jusqu'à présent !
Deux à quatre tonnes de charge utile dans le Dragon d'après Musk. Donc ça explose littéralement tout ce qui s'est posé sur Mars jusqu'à nos jours, en effet.
Et d'après SpaceX Dragon peut aller sur la Lune et Europe, mais ils ne précisent pas si ça nécessite un étage supplémentaire.
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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 0:58

500 millions de dollars pour stériliser une capsule ça me parait un tantinet excessif... On stérilise quotidiennement du matériel médical (ou des aliments dans les chaines de production alimentaires) avec des cyclotrons pour des coûts dérisoires... Et ce y compris pour des implants médicaux truffés d'électronique sensible devant séjourner pendant de longues durées dans l'organisme de patients.

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Henri
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 1:19

Space Opera a écrit:
A noter que l'accord avec la NASA exclut explicitement (page 5 du PDF) que SpaceX ait à communiquer sur les techno du Red Dragon, en particulier les techniques d'atterrissage (rétropropulsion, etc.)

lambda0 a écrit:
Si le Red Dragon est du même calibre que la capsule Dragon standard, en masse ça dépasserait de loin ce qu'on a pu poser sur Mars jusqu'à présent !
Deux à quatre tonnes de charge utile dans le Dragon d'après Musk. Donc ça explose littéralement tout ce qui s'est posé sur Mars jusqu'à nos jours, en effet.
Et d'après SpaceX Dragon peut aller sur la Lune et Europe, mais ils ne précisent pas si ça nécessite un étage supplémentaire.
Le coefficient balistique d'une capsule Dragon II me semble bien important, à 10 km d'altitude au-dessus de Mars ça doit encore faire au moins 2 à 3 Mach à neutraliser avec les SuperDracos... Le Delta-V serait-il suffisant ? Du point de vue du coefficient balistique on est pas dans la situation d'un futur MCT arrivant avec de gros réservoirs internes vides parce qu'utilisés pour l'injection en TMI.

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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 1:45

Planche n°10 de ce document: http://h2m.exploremars.org/wp-content/uploads/2013/06/Mars-Precursor-Missions_John-Karcz-Red-Dragon.pdf

Le coefficient balistique est de 300kg/m², c'est pas mal en effet (bien plus que Curiosity par exemple). La portance est vraiment faiblarde. J'imagine que tout a été calculé, en tout cas la charge utile a été ré-évaluée à la hausse depuis ce document de 2013.


Dernière édition par Space Opera le Jeu 28 Avr 2016 - 2:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 2:28

Space Opera a écrit:
Planche n°10 de ce document: http://h2m.exploremars.org/wp-content/uploads/2013/06/Mars-Precursor-Missions_John-Karcz-Red-Dragon.pdf

Le coefficient balistique est de 300kg/m², c'est pas mal en effet (bien plus que Curiosity par exemple). La portance est vraiment faiblarde. J'imagine que tout a été calculé, en tout cas la charge utile a été ré-évaluée à la hausse depuis ce document de 2013.
J'aimerai connaitre leurs estimations de la courbe vitesse-altitude lors de la phase non-propulsive de freinage dans l'atmosphère de Mars et comparer la vitesse restant à neutraliser par voie propulsive au Delta-V que peut fournir la retro-propulsion supersonique des SuperDracos (ils envisagent peut-être d'accroitre la quantité d'ergols destinés aux SuperDracos du Red Dragon par rapport à un Dragon II).

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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 2:36

Ça serait logique en effet.. En tout cas j'imagine que le bouclier thermique sera nettement sous-dimensionné puisque l'utilité des rétrofusées est surtout lors du pic de facteur de charge à haute altitude. Le principe de base de cette technique de rentrée est justement de se servir des gaz éjectés comme bouclier thermique et plasmique. La quantité d'ergols nécessaires pour les derniers mètres doit être bien plus faible je pense.
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Stikeurz




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 8:37

Très bonne nouvelle, effectivement.
Ça peut paraître ambitieux mais Musk a nous a déjà prouvé qu'il était capable de réaliser l'impossible, aussi bien lui-même que ses sociétés.
Surtout s'il sait qu'il a une échéance (positions relatives de la Terre et de Mars).
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LuckySan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 8:48

petite video sur le sujet https://www.youtube.com/watch?v=ZoSKHzziLKw

Elle a maintenant 2 ans, mais je ne pense pas que les choses aient tant changées que ca...

En tout cas, une bonne nouvelle de si bon matin! chaud 

Si ça réussit (en 2018 ou en 2020 Very Happy ), ça nous rapprochera d'un retour d’échantillon martien! (oui... je préfère rester réaliste et ne pas m’enflammer pour l'homme sur Mars... )
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 8:52

Y aura-t-il une phase de freinage par parachutes ?
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Stikeurz




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 8:56

Je crois me souvenirs qu'il y a bien des parachutes mais seulement si les superdracos ne se déclenchent pas... En cas d'urgence quoi.
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Wakka
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 9:06

Stikeurz a écrit:
Je crois me souvenirs qu'il y a bien des parachutes mais seulement si les superdracos ne se déclenchent pas... En cas d'urgence quoi.

Pour la version habitée, oui. Pour celle-ci ?????

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Mustard
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 9:10

Stikeurz a écrit:
Je crois me souvenirs qu'il y a bien des parachutes mais seulement si les superdracos ne se déclenchent pas... En cas d'urgence quoi.

Ca c'est pour la Terre. Mais sur Terre l'atmosphère va déja jouer un grand role de freinage et faire passer la vitesse de 24000km/h à environ 300km/h, et les rétro termineront le travail en final.
Sur Mars c'est différent car l'atmosphère est tellement fine que le freinage atmosphérique sera très réduit. On risque de se retrouver avec une arrivé près du sol à plusieurs milliers de km/h et là je doute que les rétrofusées suffisent à finir le travail. J'aurai tendance à croire que les parachutes seront indispensables dans l'atmosphère, meme s'ils finissent avec les rétro. Mais ce n'est qu'un avis perso
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Stikeurz




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 9:13

Ah oui, j'ai confondu, mea culpa bounce
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LuckySan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 9:47

Mustard a écrit:
Ca c'est pour la Terre. Mais sur Terre l'atmosphère va déja jouer un grand role de freinage et faire passer la vitesse de 24000km/h à environ 300km/h, et les rétro termineront le travail en final.
Sur Mars c'est différent car l'atmosphère est tellement fine que le freinage atmosphérique sera très réduit. On risque de se retrouver avec une arrivé près du sol à plusieurs milliers de km/h et là je doute que les rétrofusées suffisent à finir le travail. J'aurai tendance à croire que les parachutes seront indispensables dans l'atmosphère, meme s'ils finissent avec les rétro. Mais ce n'est qu'un avis perso

A priori, il vont se servir des propulseurs SuperDraco pour engendrer un effet de "corps portant" (due à la trainée supplémentaire).

Cela permettra à la capsule d'effectuer une phase supersonique plus horizontale, donc plus longue et plus efficace. C'est à ma connaissance le seul moyen de faire atterrir sur Mars les 5 tonnes de la capsule...



EDIT: Il me semble que SpaceX utilise déjà un effet similaire pour la rentrée de sa capsule sur terre.
Et il me semble avoir vu sur le forum que les chinois avait fait récemment un test similaire (sur terre toujours...)
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 12:59

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Y aura-t-il une phase de freinage par parachutes ?
Non, la rétropropulsion sert de bouclier à haute altitude, de parachute en générant une bulle de gaz à moyenne altitude et de rétro fusée standard en fin de parcours.
LuckySan: tu confonds avec le Skip Reentry.
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Giwa
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 15:23

Bien ils sont sympa d'accélérer car pour moi 2040 ou plus : c'est un peu tard pour que j'assiste à l'amarsissage ...ou plus correctement l'atterrissage sur Mars,
En tout cas ils ont raison d'essayer avec les technologies actuelles qui peuvent faire l'affaire si elles sont judicieusement mises en oeuvre.


Dernière édition par Giwa le Jeu 28 Avr 2016 - 16:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 16:21

Plus j'y pense et plus ce qui me fascine est le fait qu'une compagnie privée décide d'y aller sur ses fonds propres!

J'ai lu et relu le contrat avec la NASA. si la NASA apporte son expertise et son réseau de communication interplanétaire, c'est néanmoins sur fonds propres que SpaceX décide cette mission.
On parle là quand même d'au minimum de 200-400 millions d'euros...


Il est clair que c'est un projet "de prestige" qui s'il réussit, va apporter à SpaceX une certaine autorité reconnue...

P-S: je sais bien sur que la communication de SpaceX est en partie basée sur la colonisation de Mars, mais jusqu'à présent ce n'avait été que ça, de la communication...
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Merlin




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 17:03

La solution pour le problème de vitesse trop élevé à l'atterrissage ne serait-elle pas d'utiliser un module de type "corps portant"? Dans le but de générer de la portance et ainsi augmenter le temps de décélération dans l'atmosphère ténue de Mars.
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ndiver




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 17:45

La question que je me pose le plus, c'est la charge utile de cette mission.
Parce qu'annoncer 2 ou 4 ans avant une telle mission, ça donne pas énormément de temps pour concevoir cette charge utile. Ou alors est-ce que SpaceX va en profiter pour faire un appel à projet pour la charge utile ?

En outre, pour les landers, les équipements scientifiques ont directement accès à la surface et atmosphère de Mars. Là, si c'est une capsule, cela signifirait un système pour sortir la charge utile et la déployer autours de la capsule ?

Que faire de ces 5 tonnes ? Des rovers ? Un truc encore jamais fait genre ballon atmosphérique ?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 18:06

ballon atmosphérique avec un atmosphère si faiblard c'est pas top, un m3 d’hydrogéné ne porterait que 15g (contre environ 1kg sur terre ou a 50km sur vénus), par contre , j'ai deja entendu parlé de drone qui certes manquerait de portance mais profiterait de la faible gravité.
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LuckySan




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 18:06

ndiver a écrit:
La question que je me pose le plus, c'est la charge utile de cette mission.

Une charge utile?... pour quoi faire?... SpaceX, c'est pas la NASA! Very Happy

Plus sérieusement, c'est avant toute chose une mission de démonstration technologique pour SpaceX: prouver qu'ils sont capables de faire atterrir 5T sur mars.

Il y aura surement une "charge utile symbolique" comme une unité de démonstration de production de carburant in-situ... mais rien de plus...
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anthoemt




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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 19:15

ou le premier jalon d'une base, quitte a envoyer quelque chose, autant qu'il serve a l'avenir. donc un isru, oui, voir un refuge /réserve d'o2/d'énergie
?
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 19:18

Je crains que le quelque chose ne soit fossilisé quand un humain posera le pied sur Mars. Very Happy
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lambda0
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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 19:34

Pour la charge utile, Space Op a déjà référencé ce document plus haut :
http://h2m.exploremars.org/wp-content/uploads/2013/06/Mars-Precursor-Missions_John-Karcz-Red-Dragon.pdf

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MessageSujet: Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018   Jeu 28 Avr 2016 - 19:46

si red dragon, se pose, on gagnera peut etre 20 ans .... (c'est un voeu, pas une certitude)
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[SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2018
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