Re: Soyouz-5 (projet Feniks)

[Astro-notes]

Même sans la rupture Ukraine Russie que nous connaissons après la demande d'adhésion de ce pays à l'UE on se doutait que la Russie ne pourrait pas garder un tel lanceur de satellites militaires dépendant d'un  pays devenu hostile. La Zenit était condamnée. Certes la tentative de privatisation de ce lanceur et son modèle Zenit 3SL pouvait faire croire à sa prolongation à travers l'aventure maritime, mais  bon, nous connaissons la suite. Je ne sais pas au juste où se situent les bureaux d'études et de fabrication de ce lanceur (partie pro-européenne Ouest) ou (partie pro-Russe Est), mais le fait est que ce lanceur est à l'agonie, d'autant que si j'ai bien compris ce n'est pas l'Ukraine qui fabrique le super moteur RD-171 (?).

[montmein69]

@MarsSurfaceWanderer : Ma remarque sur Vega est simple : deux tirs (2) pour cette année 2016, un en septembre, un en fin d'année, ce n'est pas une forte activité c'est le moins que l'on puisse dire, mais on a beaucoup abordé ce sujet sur l'indispensable utilité de ce lanceur, je passe sur l’opportunité Soyouz "européanisée" qui avait un rôle dans notre programme stratégique Galileo et dont on aurait peut-être pu confier la charge utile de deux Galileo par Soyouz à un satellite par Vega (?).

Bon ... ce n'est pas vraiment le sujet de ce FIL ... et on était censé faire attention à éviter de trop déborder/déraper.  :suspect:
Mais c'est la "vie" d'un forum que de sauter "du coq à l'âne" après une remarque ou une question.  

Avec Vega, on est en plein dans la logique d'indépendance d'accès à l'espace, que l'Europe tient à préserver. Surtout pour les lancements dits "stratégiques".
On paye donc le prix nécessaire pour cela. Donc la logique commerciale est secondaire, surtout dans ce segment de CU où il y a pléthore de lanceurs dans le monde.
Avec la nouvelle Vega C qui permettra de couvrir le segment des lancements jusqu'à la capacité de Ariane 6-2 (anticipant l'arrêt des lancements Soyouz du CSG) cette indépendance redeviendra totale.
Le développement du "booster" P120C commun à Vega C (son premier étage) et à Ariane 6 (les boosters d'appoint) rationalisera la production.
http://www.spaceflightinsider.com/organizations/esa/ariane-6-vega-c-boosters-secure-europe-access-space/

[montmein69]

Même sans la rupture Ukraine Russie que nous connaissons après la demande d'adhésion de ce pays à l'UE on se doutait que la Russie ne pourrait pas garder un tel lanceur de satellites militaires dépendant d'un  pays devenu hostile. La Zenit était condamnée.

Le "débouché" vers la Russie était le seul créneau pour ce lanceur. (pas de tir à Baïkonour et plate-forme du Sea Launch)
Et le Sea Launch, lui-même, bien que Boeing y soit associé au début restait principalement un projet russe (ils ont d'ailleurs essayé d'étudier la prolongation après le retrait de Boeing et la faillite).
La rupture consommée avec l'Ukraine a accéléré le processus.
Mais ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'industrie spatiale ukrainienne .... AMHA l'Europe occidentale n'est pas prête à lui donner du travail dans ce domaine.

[Astro-notes]

C'est pourquoi l'Ukraine s'essaie à un projet de lanceur avec l'Amérique, mais je ne sais pas s'il y a de l'avenir dans ce secteur avec, comme tu le dis, la pléthore de lanceurs de tous calibres dans le monde. Oui, une super Vega pourrait remplacer le lanceur Soyouz qui semble lui condamné (?).

[David L.]

C'est pourquoi l'Ukraine s'essaie à un projet de lanceur avec l'Amérique, [...]

Quel projet ?

[Astro-notes]

Voici David L, lu dans plusieurs Spacedaily ces jours ci :

http://www.spacedaily.com/reports/Ukraine_US_Plan_to_Launch_Jointly_Developed_Space_Rocket_in_Coming_Months_999.html

[David L.]

Voici David L, lu dans plusieurs Spacedaily ces jours ci :

http://www.spacedaily.com/reports/Ukraine_US_Plan_to_Launch_Jointly_Developed_Space_Rocket_in_Coming_Months_999.html

Merci pour l'info. C'est étonnant, vu qu'actuellement outre-Atlantique, à part pour Orbital-ATK, la tendance est plutôt au 100 % américain...

[Astro-notes]

oui, moi aussi cela me laisse songeur David L. On est pas à une outrance près, mais il faut garder ça dans un coin de notre mémoire.

[MrK]

Désolé d'entretenir le HS, mais, concernant l'Ukraine, il est fort possible que la Russie ai récupéré certains talents lors de la dissolution (certains étaient tout simplement des ingénieurs d'origine russe, ayant fait carrière en Ukraine - c'est d'ailleurs le cas de Yanguel, premier patron du "space cluster" Ukrainien).

La nouvelle plus "triste", c'est que les chinois auraient apparemment fouillé en long en large et en travers les bureau d'étude Yuzhnoe (ne pas oublier qu'ils réalisaient des lanceurs/ des ICBM / des satellites de renseignement).
Cependant, dure à dire sur quelle période - je vois mal Koutchma vendre les clés de sa maison (et oui, l'Ukraine a eu un grand ingénieur du spatial à sa tête !).

Je ne suis pas sur que les Ukrainiens aient aujourd'hui des compétences intéressantes à offrir aux grands acteurs spatiaux.
Éventuellement des infrastructures spéciales de production, mais dans quel état ?

Bref, peu probable qu'ils réalisent le nouveau Feniks !   (j'ai bon là ?)

[Space Opera]

Encore une rumeur sur un "Super-Feniks" avec le "Sunkar" (Faucon/Falcon en Kazakh, ça ne s'invente pas).
Il serait lui aussi basé sur l'héritage Zenit avec son moteur RD-171 mis à jour (RD-171M).

http://www.russianspaceweb.com/sunkar.html

[David L.]

[...] (Faucon/Falcon en Kazakh, ça ne s'invente pas).

J'espère que le nom ne vient pas de l'anglais... sunk = coulé... Un "couleur" de satellites...  :D

[nikolai39]

[...] (Faucon/Falcon en Kazakh, ça ne s'invente pas).

J'espère que le nom ne vient pas de l'anglais... sunk = coulé... Un "couleur" de satellites...  :D

Il faut prononcer "Sounkar", ça fait moins peur !

Mais rassure toi, ce lanceur ne connaîtra jamais aucun échec. Et pour cause : il ne décollera jamais ! (tu vas me dire qu'on a récemment démontré qu'un lanceur pouvait échouer sans même décoller...)

[nikolai39]

RKK Energuia vient de valider l'avant-projet du lanceur Soyouz-5, réalisé dans le cadre du programme Feniks.

https://www.energia.ru/ru/news/news-2017/news_12-12.html

[montmein69]

Et elle ressemblerait à quoi cette Soyouz 5 ?

Ce serait un lanceur "clone" de Zenit donc monocore avec moteur RD 171 ? Et son montage en fagot ferait un Feniks ?

[nikolai39]

Ce serait un lanceur "clone" de Zenit donc monocore avec moteur RD 171 ?

Oui.

Et son montage en fagot ferait un Feniks ?

Le montage en fagot donnerait le lanceur super-lourd qui pour l'instant n'a pas de nom, et qui est provisoirement appelé STK.

Feniks, c'est le nom du projet, qui a donné lieu au lanceur Soyouz-5.

[montmein69]

Dans ce post
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17762p75-lanceur-super-lourd-russe-le-retour#392127

On avait une illustration (mais peut-être que ce projet n'était pas du même constructeur que celui de la Soyouz 5  soit RKK Energia?)

D'après ce que j'avais cru comprendre, Feniks était le nom du nouveau lanceur de base proposé, dérivé de Zenit. Il pouvait être aussi ultérieurement, core de base d'un lanceur plus lourd par son assemblage en fagot, donnant la famille de lanceurs STK (STK 3, STK 5, STK 7 suivant le nombre de cores assemblés)

[nikolai39]

Ce schéma est toujours d'actualité.

A noter que RKK Energuia est maître d’œuvre du programme dans son ensemble, mais le développement et la construction du lanceur Soyouz-5 incombe à RKTs-Progress, constructeur des lanceurs Soyouz.

[MrK]

Ce schéma est toujours d'actualité.

A noter que RKK Energuia est maître d’œuvre du programme dans son ensemble, mais le développement et la construction du lanceur Soyouz-5 incombe à RKTs-Progress, constructeur des lanceurs Soyouz.

Le STK-3 serait déjà une sacrée bête ! 
4,7% de la masse départ en capacité orbite basse, en tant que "prétention", c'est du haut niveau ! Un concept de masse équivalente - falcon heavy, ferait 4,5%.
Bien entendu, dans les deux cas on parle de projets, cependant, je remarque que l'ambition est au meilleur niveau en terme de performance.

[nikolai39]

Bien entendu, dans les deux cas on parle de projets, cependant, je remarque que l'ambition est au meilleur niveau en terme de performance.

La construction de Soyouz-5 a déjà commencé !

[Astro-notes]

Alors, si je compte bien dans les partants pour la course à la lune et au "mirage martien", je vois l'Amérique avec
sa Falcon Heavy, dont on attend sa mise à feu fin décembre pour les très optimistes et début janvier pour les très
pessimistes. En arrière plan, mais en construction très avancée le SLS (très controversé) ça avance bien. La Chine 
avec sa CZ-9, qui est un vecteur dont on ne sait pas à quel niveau se situe le développement (?). Voici la Russie 
enfin, dernier prétendant, avec son "Feniks STK", dont on voit produit les premiers copeaux (merci Niko). Je crois 
que j'ai fais le tour des gros bras. Le Japon et l'Inde ne semblent pas dans cette course, et l'Europe encore moins 
puisqu'elle a renoncé à tout, si même elle a osé avoir une idée (vaisseau et fusée) [?].

[nikolai39]

Voici la Russie enfin, dernier prétendant, avec son "Feniks STK", dont on voit produit les premiers copeaux.

Oui enfin les copeaux en question sont pour Soyouz-5, qui sera de la même catégorie que la Falcon 9. Entre Soyouz-5 et le STK, il y a encore un looooong chemin !

[Astro-notes]

Ok nikolai39, bon rappel.  :up8:

[Giwa]

Le Japon s’intéresse aussi à la Lune, mais pour le moment en automatique...je verrais bien quelques robots japonais sur notre satellite naturel.
Pardon encore pour cet HS, mais bon, puisque cela vient d’etre évoqué ;)

[Akwa]

Nikolai, puisque tu as l'air de bien suivre, pourrais-tu s'il te plait résumer de façon très claire cette histoire de feniks/soyouz-5/STK, et accessoirement Angara ?

Sur le schéma plus haut, je vois bien écrit feniks pour la petite fusée, puis STK3, STK5, etc, mais nulle part Soyouz-5.

C'est quoi exactement la Soyouz-5 ? Pourquoi utiliser ce nom pour une fusée qui ne semble pas avoir le moindre rapport avec la Semiorka et son vaisseau ?

Le futur vaisseau habité PTK sera lancé par Feniks/Soyouz-5/STK ? Plus par Angara ?

A quoi sert à la gamme Angara, si cette gamme Feniks/STK débarque maintenant, avec semble-t-il les même capacités ?

Voilà, en un mot, je ne comprends absolument plus rien au programme(s) Russe(s).

[nikolai39]

La Russie exploite actuellement :

- la gamme des Soyouz (moyen), ainsi que la Soyouz-2.1v (léger)
- les Proton-M (lourd)
- Angara-1.2 (léger) et Angara-A5 (lourd)

Roscosmos (= l'Etat russe) a ouvert un projet baptisé Feniks qui demandait la création d'un lanceur intermédiaire++.
Le but de ce lanceur sera :

- de lancer les charges trop lourdes pour Soyouz mais trop légères pour Proton (ce que faisait Zenit)
- de lancer Federatsia pour les missions en LEO (vers l'ISS)

L'industrie a répondu à ce projet Feniks en proposant le lanceur Soyouz-5. Il n'a aucune raison de porter le nom "Soyouz", et aucune raison d'être affublé du numéro 5. Mais ce n'est pas moi qui ai choisi.

Ce lanceur Soyouz-5, développé dans le cadre du projet Feniks, sera lancé depuis Baïkonour à partir de 2021, dans le cadre du projet Baïterek financé par le Kazakhstan. Les Kazakhs ont en effet réalisé que Baïkonour allait fermer, et ils décident donc d'investir dans le pas de tir Soyouz-5 pour maintenir une activité même après le départ des Russes.

Plus tard, c'est à dire après 2025 (limite du programme spatial décennal actuel), un lanceur super-lourd sera développé. Pour l'instant baptisé STK ("lanceur super-lourd", en russe), il utilisera à sa base un fagot de cinq Soyouz-5. Il décollera de Vostotchnyi, depuis un pas de tir qui sera également capable de lancer des Soyouz-5 "à l'unité".

Le STK servira principalement (exclusivement ?) à lancer Federatsia pour des missions lunaires.




Angara est un programme totalement indépendant, réalisé par un autre industriel (Khrounitchev). Il existe deux versions (légère et lourde) qui ont un pas de tir à Plesetsk et, bientôt, à Vostotchnyi. Angara-1.2 est destinée à remplacer Rokot et Dniepr. Angara-A5 est destinée à remplacer Proton-M.

Angara ne servira jamais aux vols habités et, contrairement à ce que tu sembles avoir compris, elle n'a pas les mêmes capacités.

Pour résumer, actuellement la gamme des lanceurs russes ressemble à ceci (par ordre de capacité) :

Soyouz-2.1v / Rokot / Soyouz-2.1a / Soyouz-2.1b / Proton-M

En 2030, elle ressemblera à ceci :

Soyouz-2.1v / Angara-1.2 / Soyouz-2.1a / Soyouz-2.1b / Soyouz-5 / Angara-A5 / STK

[Akwa]

La Russie exploite actuellement :
[...]
Soyouz-2.1v / Angara-1.2 / Soyouz-2.1a / Soyouz-2.1b / Soyouz-5 / Angara-A5 / STK

Merci !!

En fait, Soyouz et Soyouz-5, c'est un peu comme Tupolev Tu-22 et Tu-22M... Même désignation mais aucun rapport.

Si je comprends bien, Soyouz-5 c'est la fusée Feniks seule, sans booster ni fagots.

Il m'avait semblé comprendre qu'à l'origine Angara A5 devait lancer des vaisseaux habités je la mettais donc au même niveau de performances que Soyouz-5 : je comprends maintenant que le coeur central de Feniks est bien plus puissant que celui de Angara. Et une Angara A5 (fagot de 5 coeurs) équivaut donc à peu près à une soyouz-5.

Je pensais qu'à l'origine la Russie voulait rationaliser son parc de fusées, avec uniquement des Angara couvrant tout le spectre, de A1 à A7.