PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueilTwitter-FCS
Partagez | 
 

 Mon absence .... et les Fusex ....

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
CosmoS




Nombre de messages : 1041
Date d'inscription : 13/11/2005

MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 11:49

Félicien a écrit:

On peut faire une expérience simple : posez un crayon sur votre main, droit, et essayez de le soulever, il part très vite de travers. Faites la même chose en tractée, la fusée (pardon crayon) devient tout de suite plus controlable. --> D'où l'idée de faire une fusée tractée.

Dans cette expérience, la main transmet au crayon la réaction du sol (au poids), force qui n'existe pas dans le cas du lanceur en vol.
Pour le crayon, la réaction du sol crée un couple, eventuellement stabilisateur si le point d'application est situé plus haut que le CdG. En revanche, sur le lanceur, une force de poussée de direction fixe passant par le CdG n'en crée aucun, que la tuyère soit en haut ou non.
L'analogie n'est pas donc pas valable.
Rassure toi: tu ne dois pas être le premier à te pencher sur cette idée apparemment séduisante, comme en témoigne l'existence d'une page Wikipedia sur le sujet ( http://en.wikipedia.org/wiki/Pendulum_Rocket_Fallacy ).
Maintenant, si la tuyère est pilotée, un couple est crée et cela offre effectivement une alternative à la stabilisation aérodynamique, et une tuyère en haut présente peut-être des avantages autres que la stabilité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 12:15

Félicien a écrit:

Le point d'application des forces, même en propulsé, ne se trouve pas au centre de gravité ...

Oui mais l'axe y passe alors qu'en tracté, vu qu'il est au-dessus, il n'y passe.

Je te le redis, des tas de pionniers d'avant-guerre s'y sont "cassés les dents".

Enfin, tu verras bien, mais ce serait dommage que tu perdes ton temps
Revenir en haut Aller en bas
CosmoS




Masculin Nombre de messages : 1041
Age : 48
Localisation : 31
Date d'inscription : 13/11/2005

MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 15:06

Patrick R7 a écrit:
Voici un extrait de "L'astronautique" :


Merci pour la référence. Ce livre traite décidement de tous les sujets, mais, puisqu'il s'agit d'alimenter la discussion avec Félicien, je crois bon de signaler que le texte d'Ananoff sur la stabilité est (malheureusement) très inexacte, voir trompeur.

Rappel du texte:

"Une loi bien simple indique que, théoriquement, une fusée symétrique dans laquelle le point d'application de la résultante de la force d'inertie et de la résistance de l'air se trouve placé à une certaine distance derrière le centre de poussée du propulseur, se meut suivant une trajectoire rectiligne. En d'autre termes, il faut, pour que soit maintenue la stabilité, que la poussée passe par le centre de gravité de la fusée"?

Cette description mélange deux choses qui n'ont rien à voir:
- la stabilité aérodynamique, qui fait intervenir effectivement une notion "avant"/"arrière" (le foyer aérodynamique doit être derrière le CdG ... mais le centre de poussée n'est pas concerné par cette notion).
- l'absence de couple crée par la force de poussée, quand l'axe de celle-ci passe par le CdG. Là, le positionnement "avant" ou "arrière" du point d'application de la poussée n'a aucune influence.

Sans compter d'autres inexactitudes ou incohérences, dont celles-ci:
-le "point d'application de la force d'inertie" (= le CdG ?) semble être décrit comme identique à celui de la résistance de l'air, ce qui est faux en général et surtout pas souhaitable, justement, si on veut une stabilisation aérodynamique.
-la première phrase, censée décrire les conditions de stabilité, semble correspondre - précisement - au cas "tracté" ("...derrière le centre de poussée du propulseur" -> celui-ci est donc à l'avant ), alors que la note de bas de page n°3 dit exactement le contraire !

"L'Astronautique" est un ouvrage remarquable, mais prudence avec ses explications physiques ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 15:16

Patrick R7 a écrit:
Voici un extrait de "L'astronautique" :
CosmoS a écrit:
Merci pour la référence. Ce livre traite décidement de tous les sujets, mais, puisqu'il s'agit d'alimenter la discussion avec Félicien, je crois bon de signaler que le texte d'Ananoff sur la stabilité est (malheureusement) très inexacte, voir trompeur.

Rappel du texte:

"Une loi bien simple indique que, théoriquement, une fusée symétrique dans laquelle le point d'application de la résultante de la force d'inertie et de la résistance de l'air se trouve placé à une certaine distance derrière le centre de poussée du propulseur, se meut suivant une trajectoire rectiligne. En d'autre termes, il faut, pour que soit maintenue la stabilité, que la poussée passe par le centre de gravité de la fusée"?

Cette description mélange deux choses qui n'ont rien à voir:
- la stabilité aérodynamique, qui fait intervenir effectivement une notion "avant"/"arrière" (le foyer aérodynamique doit être derrière le CdG ... mais le centre de poussée n'est pas concerné par cette notion).
- l'absence de couple crée par la force de poussée, quand l'axe de celle-ci passe par le CdG. Là, le positionnement "avant" ou "arrière" du point d'application de la poussée n'a aucune influence.

Sans compter d'autres inexactitudes ou incohérences, dont celles-ci:
-le "point d'application de la force d'inertie" (= le CdG ?) semble être décrit comme identique à celui de la résistance de l'air, ce qui est faux en général et surtout pas souhaitable, justement, si on veut une stabilisation aérodynamique.
-la première phrase, censée décrire les conditions de stabilité, semble correspondre - précisement - au cas "tracté" ("...derrière le centre de poussée du propulseur" -> celui-ci est donc à l'avant ), alors que la note de bas de page n°3 dit exactement le contraire !

"L'Astronautique" est un ouvrage remarquable, mais prudence avec ses explications physiques ! Wink

Et tu m'en vois profondément contrit. Nonobstant, il faut donc que je retrouve les textes relatant les essais de fusées tractées (dont ceux de la plus ancienne, je crois, la "Repulsor").
Revenir en haut Aller en bas
CosmoS




Masculin Nombre de messages : 1041
Age : 48
Localisation : 31
Date d'inscription : 13/11/2005

MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 15:29

Patrick R7 a écrit:
Patrick R7 a écrit:
Voici un extrait de "L'astronautique" :
CosmoS a écrit:
Merci pour la référence. Ce livre traite décidement de tous les sujets, mais, puisqu'il s'agit d'alimenter la discussion avec Félicien, je crois bon de signaler que le texte d'Ananoff sur la stabilité est (malheureusement) très inexacte, voir trompeur.

(...)

"L'Astronautique" est un ouvrage remarquable, mais prudence avec ses explications physiques ! Wink

Et tu m'en vois profondément contrit.

Tu aimes tellement ce bouquin que tu serais prêt à en assumer les inexactitudes ! cheers

Patrick R7 a écrit:
Nonobstant, il faut donc que je retrouve les textes relatant les essais de fusées tractées (dont ceux de la plus ancienne, je crois, la "Repulsor").

On attend ça avec impatience :)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Aragatz




Féminin Nombre de messages : 2855
Age : 38
Localisation : Côte Atlantique
Date d'inscription : 23/09/2005

MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 16:24

Steph a écrit:
Siddus a écrit:
Ah j'espère secrètement prendre aussi le contrôle de l'association espace de mon école .. Wink)
Ainsi donc tu as un plan secret


Qu'il est mignon ! Une vraie peluche vivante ! De toute façon j'adore les minets...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 17:13

CosmoS a écrit:
Rappel du texte:
"Une loi bien simple indique que, théoriquement, une fusée symétrique dans laquelle le point d'application de la résultante de la force d'inertie et de la résistance de l'air se trouve placé à une certaine distance derrière le centre de poussée du propulseur, se meut suivant une trajectoire rectiligne. En d'autre termes, il faut, pour que soit maintenue la stabilité, que la poussée passe par le centre de gravité de la fusée"?

Cette description mélange deux choses qui n'ont rien à voir:
- la stabilité aérodynamique, qui fait intervenir effectivement une notion "avant"/"arrière" (le foyer aérodynamique doit être derrière le CdG ... mais le centre de poussée n'est pas concerné par cette notion).
- l'absence de couple crée par la force de poussée, quand l'axe de celle-ci passe par le CdG. Là, le positionnement "avant" ou "arrière" du point d'application de la poussée n'a aucune influence.

Justement, dans le cas d'une fusée tractée (FT), la force de poussée ne passe pas par le CdG. J'ai du mal à comprendre qu'il puisse y avoir autostabilisation, toute chose égale, bien sûr.


Pour le reste il faut que je relise car, pour ce genre de chose (et peut-être d'autres ... ?) j'ai l'esprit lent

:)
Revenir en haut Aller en bas
CosmoS




Masculin Nombre de messages : 1041
Age : 48
Localisation : 31
Date d'inscription : 13/11/2005

MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 18:38

Patrick R7 a écrit:


Justement, dans le cas d'une fusée tractée (FT), la force de poussée ne passe pas par le CdG.

J'ai du mal à comprendre qu'il puisse y avoir autostabilisation, toute chose égale, bien sûr.


L' axe (infini) de la force de poussée peut passer par le CdG, et c'est ce qui importe, pas la position du centre de poussée sur l'axe.
Et tu as raison: il n'y a pas d' "autostabilisation" par la seule force de poussée avec une fusée "tractée" (du moins, si la direction de poussée est fixe) ... pas plus qu'avec une fusée "poussée", d'ailleurs.
Fusée "tractée" ou "poussée", même combat !

A mon avis, la différence pratique que l'on observe entre les deux tient à la distance entre le centre de poussée et le CdG, celle-ci ayant une influence sur le couple perturbateur crée en cas de désalignement de poussée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 19:05

cette fois je me réfère à une autre Bible, celle de Willy Ley "Rockets, Missiles, and Space travel" :

"... il a été clair que le travail de contrôle de la direction du mouvement d'une fusée ne pouvait être confié à des ailettes dans le flux d'air. La densité de l'air est suffisante pour des surfaces de contrôle durant les premiers 20 km environ, au maximum. Mais depuis que les sont supposées sortir des couches dense de l'atmosphère aussi vite que possible, autre chose était nécessaire. Pour une pure ascension verticale il avait été espéré pendant un temps que la position du moteur en avant de la fusée fonctionnerait. Goddard avait construit ses premières fusées avec ce soit-disant "pilotage en tête" (?). Oberth avait voulu le faire pour sa fusée UFA (Repulsor ?). C'était pareil au temps du Raketenflugplatz. Maintenant les fusées suivront évidemment poussée du moteur. Mais les lois de la nature ne peuvent garantir que le moteur poussera verticalement. Si il décidait de pousser sous un angle de 45 degrés, la fusée le suivrait aussi. Dans les couches denses de l'atmosphère les forces excercées par l'air sur le corps de la fusée et sur les ailerons à la base tendront à garder l'ensemble sur un trajectoire verticale. Mais c'est juste une autre voie que de compter sur le flux d'air, bien que ça n'est pas été clairement réalisé ensuite."

Donc, en fait, ça peut être valable dans les couches denses de l'atmosphère car on peut piloter aérodynamiquement, mais en dehors de l'atmosphère, se poserait le problème du pilotage avec des fusées d'appoint.

Si j'ai bien compris ...



Revenir en haut Aller en bas
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 20:14

Patrick R7 a écrit:
Justement, dans le cas d'une fusée tractée (FT), la force de poussée ne passe pas par le CdG.
J'ai du mal à comprendre qu'il puisse y avoir autostabilisation, toute chose égale, bien sûr.
CosmoS a écrit:
L' axe (infini) de la force de poussée peut passer par le CdG, et c'est ce qui importe, pas la position du centre de poussée sur l'axe.
Et tu as raison: il n'y a pas d' "autostabilisation" par la seule force de poussée avec une fusée "tractée" (du moins, si la direction de poussée est fixe) ... pas plus qu'avec une fusée "poussée", d'ailleurs.
Fusée "tractée" ou "poussée", même combat !

A mon avis, la différence pratique que l'on observe entre les deux tient à la distance entre le centre de poussée et le CdG, celle-ci ayant une influence sur le couple perturbateur crée en cas de désalignement de poussée.

En fait, pour une fusée "atmosphérique", pas de pb, donc
Revenir en haut Aller en bas
BDL-DAO




Masculin Nombre de messages : 373
Age : 29
Localisation : Les pieds sur Terre, la tête dans l'Espace...
Date d'inscription : 12/11/2005

MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 20:21

je n'ai aucune connaissance en écoulement des flux et en dynamique des fuides (d'ailleurs c'est pareil nan...) donc jdois poser ma question :

Est-ce que de trop grosses impuretés sur le divergent risquent d'entraîner des endroits où le flux ne s'écoulerait pas et donc qui entraînerait une poussée non répartie uniformement autour de l'axe de révolution de la fusée...?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ManouchKa




Masculin Nombre de messages : 1107
Age : 39
Localisation : chez wam
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 20:44

Bonsoir BDL-DAO.

J'aimerai pouvoir faire quelques fusées et moteurs fusées avec CATIA, tu pourras m'aider stp.

je voudrais connaitre les bases pour faire les cilindres, connes, ect ect, enfin les choses fraiment basic que je ne sais pas le faire sous CATIA.

J'ai toujours révé de les prensenter en 3D mes idées et reprodutions, mais malheureusement avec Pint. . . No
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ManouchKa




Masculin Nombre de messages : 1107
Age : 39
Localisation : chez wam
Date d'inscription : 20/09/2006

MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 20:45

Ha oui, je visn just de l'installer aujourd'hui CATIA, donc,je suis un vrai débutant What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
CosmoS




Masculin Nombre de messages : 1041
Age : 48
Localisation : 31
Date d'inscription : 13/11/2005

MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mar 26 Sep 2006 - 20:50

Patrick R7 a écrit:

En fait, pour une fusée "atmosphérique", pas de pb, donc

Oui, pour une fusée atmosphérique, on peut avoir une "autostabilisation" à l'aide des forces aérodynamiques. C'est même le seul moyen, me semble-t-il, de stabilisation "passif" (sans pilotage).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Mer 27 Sep 2006 - 8:38

BDL-DAO a écrit:
Est-ce que de trop grosses impuretés sur le divergent risquent d'entraîner des endroits où le flux ne s'écoulerait pas et donc qui entraînerait une poussée non répartie uniformement ... ?

Amha, oui. La stabilité du flux est extrêmement précaire
Revenir en haut Aller en bas
BDL-DAO




Masculin Nombre de messages : 373
Age : 29
Localisation : Les pieds sur Terre, la tête dans l'Espace...
Date d'inscription : 12/11/2005

MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Jeu 28 Sep 2006 - 19:05

Pour infos la fusée sus-nommée Repulsor semblerait en fait s'appeller Mirak et avoir atteint 60m de hauteur (fusée exp allemande)

Je n'ai pas encore contrôlé mes sources donc attendez un pti peu pour le lien svp...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Jeu 28 Sep 2006 - 20:04

BDL-DAO a écrit:
Pour infos la fusée sus-nommée Repulsor semblerait en fait s'appeller Mirak et avoir atteint 60m de hauteur (fusée exp allemande)

Je n'ai pas encore contrôlé mes sources donc attendez un pti peu pour le lien svp...

Là je suis tout à fait catégorique : "Repulsor" et "Mirak" était des fusées différentes





Revenir en haut Aller en bas
BDL-DAO




Masculin Nombre de messages : 373
Age : 29
Localisation : Les pieds sur Terre, la tête dans l'Espace...
Date d'inscription : 12/11/2005

MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Jeu 28 Sep 2006 - 20:11

Citation :
Launch Vehicle: Mirak. Model: Repulsor.

entre autres... J'aurai donc tendance à être catégorique dans l'autre sens...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Jeu 28 Sep 2006 - 20:22

BDL-DAO a écrit:
Launch Vehicle: Mirak. Model: Repulsor.

:?:
Quelle est cette source ?
Revenir en haut Aller en bas
BDL-DAO




Masculin Nombre de messages : 373
Age : 29
Localisation : Les pieds sur Terre, la tête dans l'Espace...
Date d'inscription : 12/11/2005

MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Jeu 28 Sep 2006 - 20:23

Citation :
http://www.astronautix.com/lvs/mirak.htm

mais je n'en réponds pas car je n'ai pas encore pu la lire en entier...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BDL-DAO




Masculin Nombre de messages : 373
Age : 29
Localisation : Les pieds sur Terre, la tête dans l'Espace...
Date d'inscription : 12/11/2005

MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Jeu 28 Sep 2006 - 21:39

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Ven 29 Sep 2006 - 8:32

BDL-DAO a écrit:
Citation :
http://www.astronautix.com/lvs/mirak.htm

mais je n'en réponds pas car je n'ai pas encore pu la lire en entier...

Il faut être prudent avec le site de M Wade ; ce n'est pas la première fois qu'on y noterai des erreurs
Revenir en haut Aller en bas
Patrick
Invité




MessageSujet: Re: Mon absence .... et les Fusex ....   Ven 29 Sep 2006 - 8:44

Voici un autre document qui confirme l'exactitude des photos d'époque :

Revenir en haut Aller en bas
 
Mon absence .... et les Fusex ....
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Divers :: Autres sujets-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit