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 Intelligence artificielle

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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 10:33

katalpa a écrit:
très manichéen comme vision du cerveau !

d'abord on sépare le cerveau du corps et ensuite il y aurait les bonnes cervelles (celle qui confirment un algorithme donné) et celles qui ne confirment pas un algorihtme donné (autrement dit, les mauvaises cervelle). Un ami a fait récemment avec nous une chanson sur "l'intelligence du cœur" en réaction à des tracas de comptabilité qu'il ne pouvait plus encaisser. Au-delà des mathématiques (qui sont une discipline fascinante, je n'en disconviens pas, Turing est aussi un personnage fascinant), il y a le monde sensible qu'abordent les artistes entre autres, les parents et d'autres, on ne peut pas mettre le monde en équation !

Comprendre l'intelligence, c'est aussi comprendre l'Idée, or il y a foule de raisons possibles pour une idée. C'est le chat de Schrödinger : il faut ouvrir la boite pour savoir s'il est mort ou vivant, avant d'ouvrir la boite, il est à la fois les deux, mais je complique : il faut connaître la boite pour avoir l'idée d'y trouver un chat !

Bref, je ne crois pas qu'on puisse réduire la cervelle à des algorithmes, même si certains algorithme restent pratiques dans certains cas.

Bonjour,
Je ne sais en réponse à quel texte vous vous adressez, mais je suis pleinement d'accord avec vous !
D'une part, il est évident que la pensée, la démarche, d'un mathématicien n'est absolument pas algorithmique !
Mais il n'y a pas sur Terre que des mathématiciens !
J'imagine mal Malherbe rédigeant son "Art poétique" en suivant les directives d'un algorithme, ni Jean Sébastien Bach composant ses fugues, ni Platon écrivant son 'Menon" etc.
L'argument impliquant des ordinateurs interconnectés entre eux et avec autant de capteurs que l'on voudra puissent simuler l'intelligence humaine n'est pas convaincant. C'est bel et bien au moins un humain qui a créé les programmes à exécuter.
L'impossibilité pour cet humain de rivaliser avec l'ordinateur est essentiellement  d'ordre pratique et non théorique.
Il suffit d'imaginer ce programmeur doté d'une longue vie et d'une patience remarquable pour comprendre qu'il serait évidemment à même d'exécuter les instructions qu'il a lui-même créées !
Autrement dit, la seule supériorité de l'ordinateur sur l'Humain est sa vitesse d'exécution des tâches que nous lui confions.
Et il en sera toujours ainsi tant que la logique des ordinateurs ne sera pas supérieure à l'ultra-simple logique des machines de Turing !
Cordialement.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 11:00

Pour paraphraser un ancien président, il n’y a pas que les artistes qui ont le monopole de la sensibilité...et cette sensibilité commence par de l’élémentaire comme les sensations du chaud, du froid, de la soif et de la faim ...même si ensuite cela se complexifie....Wink
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 11:17

Giwa a écrit:
Pour paraphraser un ancien président, il n’y a pas que les artistes qui ont le monopole de la sensibilité...et cette sensibilité commence par de l’élémentaire comme les sensations du chaud, du froid, de la soif et de la faim ...même si ensuite cela se complexifie....Wink

Bonjour,
Je crois que vous jouez avec le mot sensibilité !
On peut être sensible à la chaleur et sensible à la beauté d'un coucher de soleil.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 11:24

aldebaran a écrit:
Giwa a écrit:
Pour paraphraser un ancien président, il n’y a pas que les artistes qui ont le monopole de la sensibilité...et cette sensibilité commence par de l’élémentaire comme les sensations du chaud, du froid, de la soif et de la faim ...même si ensuite cela se complexifie....Wink

Bonjour,
Je crois que vous jouez avec le mot sensibilité !
On peut être sensible à la chaleur et sensible à la beauté d'un coucher de soleil.
J’ai bien ajouté ensuite que cela se complexifiait 
Cordialement.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 11:44

PierredeSedna a écrit:


Argyre a écrit:
Un cerveau, c'est aussi une boîte qui effectue un traitement de l'information, donc à ce titre, qu'on soit informaticien ou pas (donc le biais que vous citez me parait inexistant), on peut lui appliquer ce qu'on sait des traitements de l'information.
Si le "aussi" ci-dessus a un sens fort dans votre pensée, notre désaccord n'est pas si profond que cela. Admettez-vous que si le cerveau est une boîte, il est "en même temps", quelque chose d'autre ?

Admettez-vous en conséquence que le plaisir que nous prenons par exemple à boire notre café au Club Méditerranée le matin avant d'aller à la plage ne peut pas être représenté uniquement à travers une succession d'algorithmes ? 

On aborde ici la problématique de l'émergence. On peut se référer aux travaux de Francesco Varela sur le sujet. Par exemple ici :
https://journals.openedition.org/traces/4135
et là
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2006.dirocco_v&part=112161

Et donc, il est évident qu'un phénomène peut être analysé et compris selon différentes approches. Le tout est plus que la somme des parties, c'est la base du principe d'émergence. Prétendre qu'un traitement de l'information a une équivalence algorithmique n'est pas réducteur, car cela laisse la place aux émotions, au plaisir, à la conscience de soi, aux sentiments, mais surtout cela permet d'accéder au sens des choses.
Reprenons l'exemple des neurones artificiels et associons les à un robot : on peut leur faire apprendre (à ces neurones) à reconnaître des objets dans une image. Ensuite, on peut associer à ces objets une utilité, ou une fonction et le robot peut adopter un comportement spécifique en lien avec la présence des objets. Si on analyse l'algorithme qui a permis tout ça, en regardant au niveau des if then else, des while, des for et de la gestion mémoire, c'est incompréhensible, ou en tout cas, on ne peut pas comprendre à quoi ça sert, c'est du charabia. On peut monter d'un cran l'analyse algorithmique en s'intéressant au modèle de neurone formel et à la technique d'apprentissage, mais là encore, à part le fait que ça apprend, on ne peut rien dire, ça n'a toujours aucun "sens", car on ne sait pas que c'est lié à une caméra fixé sur un robot et qu'on va présenter à ce réseau un grand nombre d'images d'objets dont les caractéristiques vont être apprises. Déjà, l'abstraction est énorme, car on passe d'un paquet de pixels à des objets. En mémoire de l'ordinateur, bien malin qui pourrait comprendre que tel état correspond à la reconnaissance de tel objet. Et ce n'est pas fini, il faut s'intéresser ensuite aux effecteurs pour comprendre qu'il y a un lien entre les objets reconnus et les actions du robot. On peut décrire la scène en disant par exemple que si tel objet est reconnu, alors le robot va le contourner, ou le fuir en partant dans la direction opposée. C'est la base comportementale de nombreux animaux. Ensuite, il y a les émotions, les sentiments, la conscience de soi, mais je ne vois aucun obstacle à ce que ces propriétés  émergent toutes sans qu'il soit besoin de remettre en cause le postulat de départ : le traitement de l'information sous-jacent est algorithmique. What else ?

Autrement dit, le fait d'incarner l'algorithme dans un corps, le processus d'incarnation si cher à Varela, conduit à l'émergence de comportements complexes qui peuvent être analysés d'une manière très abstraite, et même psychologiquement ou émotionnellement.
Donc, oui, surtout ne boudez pas votre plaisir en prenant un café, et admirez le coucher du soleil, ces plaisirs sont réels !
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 13:40

Argyre a écrit:
PierredeSedna a écrit:



Si le "aussi" ci-dessus a un sens fort dans votre pensée, notre désaccord n'est pas si profond que cela. Admettez-vous que si le cerveau est une boîte, il est "en même temps", quelque chose d'autre ?

Admettez-vous en conséquence que le plaisir que nous prenons par exemple à boire notre café au Club Méditerranée le matin avant d'aller à la plage ne peut pas être représenté uniquement à travers une succession d'algorithmes ? 

On aborde ici la problématique de l'émergence. On peut se référer aux travaux de Francesco Varela sur le sujet. Par exemple ici :
https://journals.openedition.org/traces/4135
et là
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2006.dirocco_v&part=112161

Et donc, il est évident qu'un phénomène peut être analysé et compris selon différentes approches. Le tout est plus que la somme des parties, c'est la base du principe d'émergence. Prétendre qu'un traitement de l'information a une équivalence algorithmique n'est pas réducteur, car cela laisse la place aux émotions, au plaisir, à la conscience de soi, aux sentiments, mais surtout cela permet d'accéder au sens des choses.
Reprenons l'exemple des neurones artificiels et associons les à un robot : on peut leur faire apprendre (à ces neurones) à reconnaître des objets dans une image. Ensuite, on peut associer à ces objets une utilité, ou une fonction et le robot peut adopter un comportement spécifique en lien avec la présence des objets. Si on analyse l'algorithme qui a permis tout ça, en regardant au niveau des if then else, des while, des for et de la gestion mémoire, c'est incompréhensible, ou en tout cas, on ne peut pas comprendre à quoi ça sert, c'est du charabia. On peut monter d'un cran l'analyse algorithmique en s'intéressant au modèle de neurone formel et à la technique d'apprentissage, mais là encore, à part le fait que ça apprend, on ne peut rien dire, ça n'a toujours aucun "sens", car on ne sait pas que c'est lié à une caméra fixé sur un robot et qu'on va présenter à ce réseau un grand nombre d'images d'objets dont les caractéristiques vont être apprises. Déjà, l'abstraction est énorme, car on passe d'un paquet de pixels à des objets. En mémoire de l'ordinateur, bien malin qui pourrait comprendre que tel état correspond à la reconnaissance de tel objet. Et ce n'est pas fini, il faut s'intéresser ensuite aux effecteurs pour comprendre qu'il y a un lien entre les objets reconnus et les actions du robot. On peut décrire la scène en disant par exemple que si tel objet est reconnu, alors le robot va le contourner, ou le fuir en partant dans la direction opposée. C'est la base comportementale de nombreux animaux. Ensuite, il y a les émotions, les sentiments, la conscience de soi, mais je ne vois aucun obstacle à ce que ces propriétés  émergent toutes sans qu'il soit besoin de remettre en cause le postulat de départ : le traitement de l'information sous-jacent est algorithmique. What else ?

Autrement dit, le fait d'incarner l'algorithme dans un corps, le processus d'incarnation si cher à Varela, conduit à l'émergence de comportements complexes qui peuvent être analysés d'une manière très abstraite, et même psychologiquement ou émotionnellement.
Donc, oui, surtout ne boudez pas votre plaisir en prenant un café, et admirez le coucher du soleil, ces plaisirs sont réels !


Bonjour,
Mon cher et estimé Argyre, je ne suis absolument pas convaincu à la lecture des deux articles que vous citez.
Ce ne sont que des réflexions, des cogitations, des hypothèses mais je n'y ai trouvé pas un seul argument décisif démontrant irréfutablement la validité des  idées exposées.
Des articles analogues, et prenant le contre-pied de tout ce qui y est exposé abonde dans la littérature plus ou moins philosophique.
Ce que nous attendons, nous les scientifiques, ce sont des PREUVES amenées à l'aide d'un raisonnement rigoureux et vérifiées comme telles par l'expérience et/ou l''observation.
Or, tous ces articles procèdent plus de la pétition de principe que du raisonnement scientifique. Ce sont peut-être de bons exercices de style, mais cela ne va pas plus loin.
Je vous rappelle que Marvin Minsky (et ses disciples), pour ne pas entrer en contradiction avec sa thèse était obligé de concéder aux algorithmes, si simples soient-ils, un certain degré de conscience  !

"Keneshitam vacam imam vadanti ?" (Par quoi lancée cette parole que l'on parle ?)
C'est la question que l'on trouve déjà dans la Kena Upanishad et qui demeure encore aujourd'hui sans réponse.

Amicalement.
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katalpa


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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 14:19

Il n'y a pas de vérité mathématique, comme l'a démontré Gödel ;

Je suis d'accord avec vous pour l'essentiel, mais j'essaie de trouver le biais pour bien comprendre ce dont on parle.
A partir d'un certain degré de complexité, on doit parler d'intelligence, semblerait-il. Est-ce qu'un réseau social peut être considéré comme une intelligence artificielle. Pour moi, nos ordinateurs sont des intelligences artificielles, ils nous résistent, tombe en panne, nous oblige à nous en occuper avec des soins (les réactualisations, les antivirus…). C'est une question de définition de l'intelligence. Je sais que derrière cet ordinateur, il y a des millions de gens, c'est une fenêtre sur le monde, pourtant, pour moi, c'est devenu un compagnon quasiment indispensable, en ce sens, je le perçois comme une intelligence artificielle avec laquelle j'interagit et des fois, je dois corriger le tir.

Je ne cherche pas à dire "Moi je…", ne confondez pas, mais de la même façon que la science est d'abord de la magie, je parle d'un niveau de conscience de chaque individu. La télévision reste un objet, le téléphone reste un objet, l'ordinateur est une forme d'intelligence, même si ce n'est pas une intelligence humaine. Ce n'est pas "oui, mon ordinateur est une IA, ni non, mon ordi…", c'est autre chose que j'assimile à une forme d'intelligence parce que sais que vous êtes nombreux derrière cet écran et que je peux échanger avec vous.

Il me semble que le terme d'Intelligence Artificielle n'a pas une définition très précise si ce n'est les trois fameuses lois de la robotique d'Asimov, auquel cas, il n'y a pas encore d'IA. A quel point une IA doit ressembler à une Intelligence Humaine (IH ?) ?
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 15:11

katalpa a écrit:
Il n'y a pas de vérité mathématique, comme l'a démontré Gödel ;

Je suis d'accord avec vous pour l'essentiel, mais j'essaie de trouver le biais pour bien comprendre ce dont on parle.
A partir d'un certain degré de complexité, on doit parler d'intelligence, semblerait-il. Est-ce qu'un réseau social peut être considéré comme une intelligence artificielle. Pour moi, nos ordinateurs sont des intelligences artificielles, ils nous résistent, tombe en panne, nous oblige à nous en occuper avec des soins (les réactualisations, les antivirus…). C'est une question de définition de l'intelligence. Je sais que derrière cet ordinateur, il y a des millions de gens, c'est une fenêtre sur le monde, pourtant, pour moi, c'est devenu un compagnon quasiment indispensable, en ce sens, je le perçois comme une intelligence artificielle avec laquelle j'interagit et des fois, je dois corriger le tir.

Je ne cherche pas à dire "Moi je…", ne confondez pas, mais de la même façon que la science est d'abord de la magie, je parle d'un niveau de conscience de chaque individu. La télévision reste un objet, le téléphone reste un objet, l'ordinateur est une forme d'intelligence, même si ce n'est pas une intelligence humaine. Ce n'est pas "oui, mon ordinateur est une IA, ni non, mon ordi…", c'est autre chose que j'assimile à une forme d'intelligence parce que sais que vous êtes nombreux derrière cet écran et que je peux échanger avec vous.

Il me semble que le terme d'Intelligence Artificielle n'a pas une définition très précise si ce n'est les trois fameuses lois de la robotique d'Asimov, auquel cas, il n'y a pas encore d'IA. A quel point une IA doit ressembler à une Intelligence Humaine (IH ?) ?

Bonjour,
Pouvez-vous me donner la référence où Gödel affirmerait qu'il n'y pas de vérités en mathématiques ?
Lui qui a démontré (voir son théorème d'incomplétude de la théorie des nombres) et qui énonce que, dans cette théorie, il existe des propriétés VRAIES mais non démontrables ?
De plus, il faudrait considérer comme faux le théorème de Pythagore par exemple, puisqu'il ne serait pas vrai !
Et sa variante dans l'espace-temps de Minkowski : ds² = -dx² - dy² -dz² + c²dt² serait fausse aussi ce qui entrainerait la fausseté de la Relativité restreinte ! 
Enfin, je vous laisse l'entière responsabilité de votre affirmation selon laquelle "la science est d'abord de la magie".
J'avoue en rester tout pantois !
Cordialement.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 17:15

Katalpa a écrit:
de la même façon que la science est d'abord de la magie,


Aldebaran a écrit:
Enfin, je vous laisse l'entière responsabilité de votre affirmation selon laquelle "la science est d'abord de la magie".
J'avoue en rester tout pantois !
Cordialement.

Sous le contrôle de @Katalpa, je fais l'hypothèse que notre amie dans son propos a plus ou moins consciemment voulu faire allusion à une célèbre phrase d'Arthur C. Clarke : "toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie".

Mais il faut évidemment distinguer la science de la technologie (la seconde étant nourrie de la première) et bien avoir en tête que si la science et la technologie peuvent conduire à des réalisations indiscernables de la magie, elles existent bien et sont efficaces, alors que la magie n'est qu'une habile imposture.
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 17:35

PierredeSedna a écrit:
Katalpa a écrit:
de la même façon que la science est d'abord de la magie,


Aldebaran a écrit:
Enfin, je vous laisse l'entière responsabilité de votre affirmation selon laquelle "la science est d'abord de la magie".
J'avoue en rester tout pantois !
Cordialement.

Sous le contrôle de @Katalpa, je fais l'hypothèse que notre amie dans son propos a plus ou moins consciemment voulu faire allusion à une célèbre phrase d'Arthur C. Clarke : "toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie".

Mais il faut évidemment distinguer la science de la technologie (la seconde étant nourrie de la première) et bien avoir en tête que si la science et la technologie peuvent conduire à des réalisations indiscernables de la magie, elles existent bien et sont efficaces, alors que la magie n'est qu'une habile imposture.
Bonsoir,
Les réalisations  tant scientifiques que technologiques SEMBLENT indiscernables de la magie pour ceux dont la culture scientifique est, disons, insuffisante.
Par exemple, l'apparition d'une image sur un simple téléviseur peut apparaître "magique" pour quiconque ignore tout des ondes électromagnétiques.
Cela dit oui, la magie est une imposture au même titre que l'astrologie, et plus généralement que toutes ces foutaises que les charlatans exploitent scandaleusement, profitant de la naïveté de gens honnêtes dépourvus de culture scientifique.
Cordialement.
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PierredeSedna
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 17:51

PierredeSedna a écrit:
Si le "aussi" ci-dessus a un sens fort dans votre pensée, notre désaccord n'est pas si profond que cela. Admettez-vous que si le cerveau est une boîte, il est "en même temps", quelque chose d'autre ?

Admettez-vous en conséquence que le plaisir que nous prenons par exemple à boire notre café au Club Méditerranée le matin avant d'aller à la plage ne peut pas être représenté uniquement à travers une succession d'algorithmes ? 

Argyre a écrit:
On aborde ici la problématique de l'émergence. On peut se référer aux travaux de Francesco Varela sur le sujet. Par exemple ici :
https://journals.openedition.org/traces/4135
et là
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2006.dirocco_v&part=112161

Et donc, il est évident qu'un phénomène peut être analysé et compris selon différentes approches. Le tout est plus que la somme des parties, c'est la base du principe d'émergence.

(...)

Autrement dit, le fait d'incarner l'algorithme dans un corps, le processus d'incarnation si cher à Varela, conduit à l'émergence de comportements complexes qui peuvent être analysés d'une manière très abstraite, et même psychologiquement ou émotionnellement.
Donc, oui, surtout ne boudez pas votre plaisir en prenant un café, et admirez le coucher du soleil, ces plaisirs sont réels !

Cher @Argyre, vous m'avez un peu rassuré, mais pas totalement. Sans qu'il soit nécessairement besoin de faire appel à Penrose et aux incertitudes quantiques, je reste dans l'idée que la complexité des phénomènes électriques et chimiques qui se déroulent notamment dans les synapses entre les neurones ne peut être traduite dans les termes de la théorie de l'information qu'au prix d'une occultation de phénomènes intelligibles mais non intégralement mathématisables du fonctionnement de nos cerveaux.

La théorie de l'information, et son complément heureux sur le principe d'émergence, peuvent permettre une modélisation relativement efficace dans certains cas, mais me paraissent de nature à fausser l'analyse dans d'autres situations.  

Je me sens au fond assez proche de l'une des appréciations d'@Aldebaran :


Aldebaran a écrit:
Ce que nous attendons, nous les scientifiques, ce sont des PREUVES amenées à l'aide d'un raisonnement rigoureux et vérifiées comme telles par l'expérience et/ou l''observation.
Or, tous ces articles procèdent plus de la pétition de principe que du raisonnement scientifique.

Mais je n'ai pas pour ma part la compétence de vous dire quelle expérience et quelle observation il faudrait effectuer pour trancher ce débat.

Je laisse donc la place à d'autres intervenants pour approfondir.

Mais nous reprendrons la discussion. Au plus tard à la fin des années 2020, si nous obtenons un billet de groupe ouvert aux membres du FCS pour un voyage vers Mars sur le BFS de SpaceX. Nous aurons alors une très longue traversée, et nous remplirons le temps en approfondissant notre réflexion, à un moment où la science et les techniques auront déjà bien avancé. 

Si nous n'avons pas ce billet de groupe sur le BFS, alors cette conversation pourra éventuellement être imaginée, cher @Argyre, dans votre prochain roman relatant un autre voyage vers Mars. Dans la tradition de Jules Verne qui imaginait les conversations scientifiques et techniques de Barbicane, Nicholl et Michel Ardan sur le chemin de la Lune...
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Giwa
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 18:37

Citation :

 de la même façon que la science est d'abord de la magie,



En tout cas cet écrit de Katalpa a fait réagir. 

J’y ajouterai aussi que d’abord la chimie fut de l’alchimie à laquelle elle emprunta son matériel et ses techniques et qu’il fallut attendre Lavoisier pourqu’elle s’en détache.

Plus loin dans le passé, l’art divinatoire associé à l’astrologie a conduit à l’observation des astres d’où est née progressivement l’astronomie.
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Normand Calvé




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Jeu 19 Juil 2018 - 18:55

Les concepts se mélangent dans ma vielle tête. Je me propose de relire Sartre (L'Être et le néant) et Frank Herbert (Destination Vide).

Je jongle aussi avec l'idée d'un tableau qui présenterait les différents éléments relatifs à la conscience et leur interaction mécanique: l'animalité (besoins), émotivité et culture, mémoire (électrique, chimique), vivacité d'esprit (force du "processeur"), intelligence (processus d'investigation et d'intervention sur le concret). Comme dans "Destination Vide" je crois que ces éléments sont plus ou moins activés, limités sur différents paliers de conscience, variant entre l'état anesthésique et celui de la Révélation cosmique :)
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 20 Juil 2018 - 6:45

Giwa a écrit:
Citation :

 de la même façon que la science est d'abord de la magie,



En tout cas cet écrit de Katalpa a fait réagir. 

J’y ajouterai aussi que d’abord la chimie fut de l’alchimie à laquelle elle emprunta son matériel et ses techniques et qu’il fallut attendre Lavoisier pourqu’elle s’en détache.

Plus loin dans le passé, l’art divinatoire associé à l’astrologie a conduit à l’observation des astres d’où est née progressivement l’astronomie.

Bonjour,
C'est justement parce que Lavoisier a rejeté la méthode alchimique qu'il put découvrir la chimie.
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas le rapport de l'alchimie avec la magie !
Quant à l'astrologie, elle a surtout profité des progrès de l'astronomie ! Sans les VRAIS astronomes, les astrologues dépourvus de toute connaissance en mécanique céleste, seraient bien incapables de situer avec précision les planètes sur leurs orbites !
Cela dit, il est vrai que astrologie et astronomie sont nées ensemble et ont été pendant longtemps confondues jusqu'à ce que la démarche scientifique les sépare : l'une comme une foutaise, et l'autre comme une science !
Enfin, j'avoue un peu tiquer lorsque je lis "L'art divinatoire" ! Accorder le titre d'art à une supercherie me semble un tantinet exagéré...
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 20 Juil 2018 - 7:49

Normand Calvé a écrit:
Les concepts se mélangent dans ma vielle tête. Je me propose de relire Sartre (L'Être et le néant) et Frank Herbert (Destination Vide).

Je jongle aussi avec l'idée d'un tableau qui présenterait les différents éléments relatifs à la conscience et leur interaction mécanique: l'animalité (besoins), émotivité et culture, mémoire (électrique, chimique), vivacité d'esprit (force du "processeur"), intelligence (processus d'investigation et d'intervention sur le concret). Comme dans "Destination Vide" je crois que ces éléments sont plus ou moins activés, limités sur différents paliers de conscience, variant entre l'état anesthésique et celui de la Révélation cosmique :)

Bonjour,
Je vous envie de comprendre "L'Être et le néant". Je me souviens, entre autres, avoir cherché vainement le sens de la phrase rencontrée au chapitre intitulé : "Les trois dimensions ontologiques de l'Être", qui seraient, d'après Sartre : Avoir, faire et être.
Voici cette phrase : "Le non-moi non-autre-objet est celui pour qui mon pour-soi est." ???
Et puis, faire de avoir, faire et être trois dimensions distinctes est curieux, car, par exemple, si on "fait' c'est que l'on "est", si on a c'est que l'on est !
On me permettra de préférer le langage précis et non ambigu utilisé en mathématiques et en physique car ce langage là conduit à des résultats tangibles ! 
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 20 Juil 2018 - 10:04

aldebaran a écrit:
Giwa a écrit:



En tout cas cet écrit de Katalpa a fait réagir. 

J’y ajouterai aussi que d’abord la chimie fut de l’alchimie à laquelle elle emprunta son matériel et ses techniques et qu’il fallut attendre Lavoisier pourqu’elle s’en détache.

Plus loin dans le passé, l’art divinatoire associé à l’astrologie a conduit à l’observation des astres d’où est née progressivement l’astronomie.

Bonjour,
C'est justement parce que Lavoisier a rejeté la méthode alchimique qu'il put découvrir la chimie.
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas le rapport de l'alchimie avec la magie !
Quant à l'astrologie, elle a surtout profité des progrès de l'astronomie ! Sans les VRAIS astronomes, les astrologues dépourvus de toute connaissance en mécanique céleste, seraient bien incapables de situer avec précision les planètes sur leurs orbites !
Cela dit, il est vrai que astrologie et astronomie sont nées ensemble et ont été pendant longtemps confondues jusqu'à ce que la démarche scientifique les sépare : l'une comme une foutaise, et l'autre comme une science !
Enfin, j'avoue un peu tiquer lorsque je lis "L'art divinatoire" ! Accorder le titre d'art à une supercherie me semble un tantinet exagéré...
Cordialement.
Bonjour,
Curieux que vous ne voyez pas le rapport entre alchimie et magie . Certes les alchimistes n’ont jamais réussi à transmuter le plomb en or...et quand leurs protecteurs princiers , parfois s’en apercevaient,ils perdaient leur statut de docte magicien pour celui de vil sorcier ...pour finir dans le quatrième élément : le feu.
Heureusement pour eux , tous ne finissaient pas ainsi :
De l’alchimie à la chimie

Quant à l’art divinatoire, cela ne veut pas dire que j’en suis adepte et que je gobe ses sornettes.
En tout cas les astrologues sont des artistes pour faire prendre à beaucoup de monde , des vessies pour des lanternes ...et même souvent ce n’est pas uniquement  dans le bon peuple comme on disait avant la prise de la Bastille, mais dans les sphères du pouvoir...comme quoi !
Cordialement,
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aldebaran




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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 20 Juil 2018 - 11:10

Giwa a écrit:
aldebaran a écrit:


Bonjour,
C'est justement parce que Lavoisier a rejeté la méthode alchimique qu'il put découvrir la chimie.
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas le rapport de l'alchimie avec la magie !
Quant à l'astrologie, elle a surtout profité des progrès de l'astronomie ! Sans les VRAIS astronomes, les astrologues dépourvus de toute connaissance en mécanique céleste, seraient bien incapables de situer avec précision les planètes sur leurs orbites !
Cela dit, il est vrai que astrologie et astronomie sont nées ensemble et ont été pendant longtemps confondues jusqu'à ce que la démarche scientifique les sépare : l'une comme une foutaise, et l'autre comme une science !
Enfin, j'avoue un peu tiquer lorsque je lis "L'art divinatoire" ! Accorder le titre d'art à une supercherie me semble un tantinet exagéré...
Cordialement.
Bonjour,
Curieux que vous ne voyez pas le rapport entre alchimie et magie . Certes les alchimistes n’ont jamais réussi à transmuter le plomb en or...et quand leurs protecteurs princiers , parfois s’en apercevaient,ils perdaient leur statut de docte magicien pour celui de vil sorcier ...pour finir dans le quatrième élément : le feu.
Heureusement pour eux , tous ne finissaient pas ainsi :
De l’alchimie à la chimie

Quant à l’art divinatoire, cela ne veut pas dire que j’en suis adepte et que je gobe ses sornettes.
En tout cas les astrologues sont des artistes pour faire prendre à beaucoup de monde , des vessies pour des lanternes ...et même souvent ce n’est pas uniquement  dans le bon peuple comme on disait avant la prise de la Bastille, mais dans les sphères du pouvoir...comme quoi !
Cordialement,

Bonjour,
Je ne vois effectivement aucun rapport de l'alchimie avec la magie, même si, à l'époque, ces alchimistes furent tour à tour considérés 
comme magiciens puis comme sorciers ! De nos jours, certains considèrent bien les astrologues comme d'authentiques scientifiques !
La lecture de l'article que vous citez ne faisant d'ailleurs que confirmer mon propos.
Vous avez remarqué justement, hélas, l'attrait de l'astrologie pour certains princes qui nous gouvernent. Je me souviens très bien d'un chef d'état qui consultait régulièrement une célèbre astrologue, celle-là même qui avait prédit :
1) La fin du monde au 1er janvier 2000,
2) Qu'elle ne rédigerait jamais plus d'horoscope si cette fin du monde ne survenait pas.
Eh bien elle n'a même pas été capable de prédire qu'elle ne tiendrait pas parole !
J'en profite pour signaler qu'il y a quelques années, le président de l'association des astrologues francophones a dénoncé les horoscopes comme étrangers à l'astrologie et n'étaient que produits par des charlatans. Pour lui, l'astrologie se borne à établir le "profil astral" d'un individu à partir de sa date de naissance, un point, c'est tout ! (Mais ce n'est pas plus sérieux !)
Mais je crois inutile de perdre notre temps à dénoncer toutes ces foutaises, toutes ces balivernes réservés aux gogos.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 20 Juil 2018 - 11:36

Bonjour, 
Effectivement ne perdons pas notre temps avec toutes ces foutaises qui malheureusement ne sont pas près de disparaître...il faut vivre avec.
Parfois il faut me lire au second degré comme quand je parlais d’art divinatoire...il y avait une pointe d’ironie.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 20 Juil 2018 - 13:19

1) excusez l'emprunt des paroles de Gödel, 
"Il n'y a pas de vérité mathématique" fait bien sûr allusion à l'indémontrabilité des axiomes mathématiques. C'est la réponse au 2eme problème de Hilbert "La cohérence et la complétude de l'arithmétique" dont la réponse est que "L'arithmétique et tout système basée sur elle est fondamentalement incomplet" par Gödel.

Mon résumé de "Il n'y a pas de vérité mathématique" aurait dû dire "La vérité n'est pas de type mathématique", qu'importe, les mathématiques ont leurs propres vérités, mais ce n'est qu'une partie de la Vérité dans son ensemble. Les géométries non-euclidiennes ont d'ailleurs largement démontré que le résultat d'une équation dépendait largement de ce qui était sous-entendu dans les énoncés.

Ensuite le parallèle "Science/magie" (qui vous scie, si j'ai bien compris) est connu, pas seulement de Arthur C. Clarke. Quand j'ai l'explication, la magie devient du même coup de la science, or il y a tellement de lignes d'explication dans certains processus qu'on réduit l'explication à "Tu appuies sur le bouton bleu !". La magie est d'appuyer sur le bouton bleu, la science est de connaître en détail les conséquences.

biere Giwa a raison, lisons au troisième degré, c'est plus sain !


2) L'important là-dedans est la "méthode scientifique" qui dit qu'une expérience doit être reproductible et indépendante de l'opérateur. Pour en revenir à l'Intelligence Artificielle, elle dépend de la définition qu'on donne de l'Intelligence, mais aussi de ceux à qui elle s'adresse. Bien sûr, c'est un peu décevant, mais quand un papou traditionnaliste vous voit parler dans un téléphone portable, il ne fait pas forcément le lien avec Newton et Einstein (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de papou intelligent). L'intelligence est défini, selon certain, comme la capacité à réagir dans un environnement inhabituel. Est-ce que cette intelligence-là dont on parle ?

Si on ne demande de me gratter derrière l'oreille avec mon pied, je n'y arriverai pas, rien à voir avec l'intelligence. Si je demande à mon ordinateur de me préparer un café, il ne répondra pas (d'ailleurs, est-ce de l'intelligence de ne pas répondre dans certains cas ?) et ne le fera pas
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 20 Juil 2018 - 13:51

katalpa a écrit:
1) excusez l'emprunt des paroles de Gödel, 
"Il n'y a pas de vérité mathématique" fait bien sûr allusion à l'indémontrabilité des axiomes mathématiques. C'est la réponse au 2eme problème de Hilbert "La cohérence et la complétude de l'arithmétique" dont la réponse est que "L'arithmétique et tout système basée sur elle est fondamentalement incomplet" par Gödel.

Mon résumé de "Il n'y a pas de vérité mathématique" aurait dû dire "La vérité n'est pas de type mathématique", qu'importe, les mathématiques ont leurs propres vérités, mais ce n'est qu'une partie de la Vérité dans son ensemble. 
Les géométries non-euclidiennes ont d'ailleurs largement démontré que le résultat d'une équation dépendait largement de ce qui était sous-entendu dans les énoncés.
Ensuite le parallèle "Science/magie" (qui vous scie, si j'ai bien compris) est connu, pas seulement de Arthur C. Clarke. Quand j'ai l'explication, la magie devient du même coup de la science, or il y a tellement de lignes d'explication dans certains processus qu'on réduit l'explication à "Tu appuies sur le bouton bleu !". La magie est d'appuyer sur le bouton bleu, la science est de connaître en détail les conséquences.

biere Giwa a raison, lisons au troisième degré, c'est plus sain !


2) L'important là-dedans est la "méthode scientifique" qui dit qu'une expérience doit être reproductible et indépendante de l'opérateur. Pour en revenir à l'Intelligence Artificielle, elle dépend de la définition qu'on donne de l'Intelligence, mais aussi de ceux à qui elle s'adresse. Bien sûr, c'est un peu décevant, mais quand un papou traditionnaliste vous voit parler dans un téléphone portable, il ne fait pas forcément le lien avec Newton et Einstein (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de papou intelligent). L'intelligence est défini, selon certain, comme la capacité à réagir dans un environnement inhabituel. Est-ce que cette intelligence-là dont on parle ?

Si on ne demande de me gratter derrière l'oreille avec mon pied, je n'y arriverai pas, rien à voir avec l'intelligence. Si je demande à mon ordinateur de me préparer un café, il ne répondra pas (d'ailleurs, est-ce de l'intelligence de ne pas répondre dans certains cas ?) et ne le fera pas

Bonjour
Je crois que vous confondez un peu tout faute de maîtriser suffisamment les sujets que vous abordez.
Je n'ai pas la place suffisante pour vous expliquer Gödel. La démonstration de son théorème d'incomplétude devrait être précédée d'un long cours de logique mathématique. Mais je peux quand même préciser que ce théorème n'a absolument rien à voir avec la "démonstration" des axiomes  !!!
Il en est de même pour votre remarque concernant les géométries non-euclidiennes.
Je vous cite :"Les géométries non-euclidiennes ont d'ailleurs largement démontré que le résultat d'une équation dépendait largement de ce qui était sous-entendu dans les énoncés."
Eh bien, je suis au regret de vous dire que cette phrase n'a absolument aucun sens !
Les géométries non-euclidiennes se développent harmonieusement et de façon non contradictoire à partir d'un changement du 5ème postulat d'Euclide. Elles sont utilisées en physique selon le contexte. Par exemple, en Relativité générale, c'est la géométrie de Riemann (non euclidienne) qui est utilisée. Dans cette géométrie, le 5ème postulat devient : Par un point pris hors d'une "droite' on ne peut mener aucune parallèle à cette "droite". 
Peut-être vous êtes vous trop hâtée à répondre et que vous allez maintenant éclaircir tout cela.
Amicalement.
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 20 Juil 2018 - 18:35

Finalement comme nous communiquons par écrit sans entendre nos intonations, ni nos expressions faciales et gestuelles, un algorithme pour la communication au second degré et même plus vint de m’informer que nous avons à notre disposition les émoticones par exemple pour l’ironie Wink
D’autre part pour les cours pour parfaire sa formation,on peut toujours s’inscrire à une université du temps libre si on a dépassé l’âge d’être étudiant et il n’y a pas de limite d’âge pour les retraités comme moi . Mais ce n’est pas le rôle de ce forum surtout lorsque l’on sort du domaine propre à l’astronautique .Wink 
Sortons s’il vous plaît de ce jeux de rôle professeur /élèves.
Une expression malheureusement en anglais d’Henri continue à me tracasser un peu: I don’t feed the troll  scratch
Cordialement
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 20 Juil 2018 - 21:09

Bon, admettons que je me suis plusieurs fois trompé, car je ne crois pas qu'une telle discussion intéresse. Je ne prétend pas être pointu dans les domaine que je cite, ceux qui le désirent fouilleront le problème.

Bien sûr que le but de ce forum n'est pas d'apprendre ou d'enseigner.
 
Simplement j'ai l'impression de vivre au temps des intelligences artificielles avec les forums internet en particulier. D'autres peuvent ne pas être d'accord, mais le développement du "Big Data" et des réseaux sociaux est quand même un phénomène marquant de notre époque.

allez, I don't feed the troll non plus !
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 20 Juil 2018 - 21:37

katalpa a écrit:
Si on ne demande de me gratter derrière l'oreille avec mon pied, je n'y arriverai pas, rien à voir avec l'intelligence.
 
Mode humour on

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Atteindre cet objectif n'est pas impossible. Cela peut dépendre de l'intelligence du professeur de gymnastique.

Il faut que ce professeur de gymnastique définisse un algorithme déroulant une stratégie d'assouplissement progressif par des exercices graduels et bien conçus.

Comme dirait notre ami Giwa : "Il est bien difficile de définir ce qui est impossible, car le rêve d'hier devient l'espoir d'aujourd'hui et la réalité de demain."

biere

Mode humour off


Dernière édition par PierredeSedna le Ven 20 Juil 2018 - 21:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 20 Juil 2018 - 21:44

Bien sûr que ce sujet reste d’un grand intérêt , mais peut-être devrions nous plus nous axer sur les réalisations pratiques à ce jour et probables à l’avenir, ainsi que les conséquences sociales que l’on peut envisager  pour notre humanité.
Quant à la théorie, laissons les spécialistes de ce domaine continuer leurs recherches -développements car il y a sans doute beaucoup de chemin encore à parcourir.
En ce qui me concerne je vous abandonne pour les vacances car de temps en temps cela fait du bien de se déconnecter .
Pendant cette période, je jèterai quand même un œil ou deux yeux pour suivre les actualités majeures de la conquête spatiale.Laughing
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Ven 20 Juil 2018 - 21:47

On dit aussi qu'il ne faut pas trop croire à la Lune.
Et pourtant elle tourne !
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MessageSujet: Re: Intelligence artificielle   Sam 21 Juil 2018 - 6:14

Giwa a écrit:
Finalement comme nous communiquons par écrit sans entendre nos intonations, ni nos expressions faciales et gestuelles, un algorithme pour la communication au second degré et même plus vint de m’informer que nous avons à notre disposition les émoticones par exemple pour l’ironie Wink
D’autre part pour les cours pour parfaire sa formation,on peut toujours s’inscrire à une université du temps libre si on a dépassé l’âge d’être étudiant et il n’y a pas de limite d’âge pour les retraités comme moi . Mais ce n’est pas le rôle de ce forum surtout lorsque l’on sort du domaine propre à l’astronautique .Wink 
Sortons s’il vous plaît de ce jeux de rôle professeur /élèves.
Une expression malheureusement en anglais d’Henri continue à me tracasser un peu: I don’t feed the troll  scratch
Cordialement

Bonjour,
Moi aussi je suis perplexe pour le sens de "I don’t feed the troll " dont je ne vois guère de traduction  autre que "Je ne nourris  pas le troll".
Or, le mot "troll" a, dans les forums, un sens nettement péjoratif voire insultant.  Alors, qui fut désigné comme un troll  et pourquoi ?
Nous sommes donc autorisés à demander à celui qui l'a utilisé le premier de nous expliquer ce qu'il entend vraiment par cette expression formulée dans une langue étrangère alors qu'il eut été plus simple et plus légal qu'il s'exprimât en français.
J'ajoute qu'il est hautement regrettable que cette expression provocatrice ait refait surface alors que nos échanges ont été jusqu'à présent d'une excellente tenue empreinte d'une parfaite courtoisie.
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